Ma Dio non ama la guerra!!!

Mi sa che qui urge proprio un chiarimento. Io non sto dicendo che secondo me non è stato tutto organizzato dagli USA, ma che se così è stato qualcosa è andato storto. Perchè al di là di tutto, tutta quella caciara per una guerra all'iraq (dato che quella all'afganistan è una farsa bella e buona) è decisamente eccessiva.

Poi la storia dell'america democratica... ma se il governo ha praticamente in mano tutti i giornali e le televisioni... sappiamo tutti come sono trattati i detrattori della "teoria Bush".... se qualcuno trattasse un giornalista così in italia si giriderebbe subito alla dittatura!

Poi credi davvero che non sarebbe bastata qualche ambasciata saltata per aria qual e la per dire che era necessaria una guerra all'iraq?

Io non sto dicendo che il tutto non è stato inscenato da Bush... anzi. Ma secondo me la parte della guerra all'Iraq era solo la prima parte dell'effetto post-"nuova Pearl Harbour".
Ritengo che ci sia una seconda parte che non è riuscita appieno, o che forse non è ancora inziata, che giustifichi un'azione simile. Perchè in caso contrario stiamo parlando di una massa di idioti.

La gran parte degli americani (e dei soldati) non sa neppure dove sia l'iraq eppure ci sono in guerra. In america nella gran parte delle scuole non è accettata la teoria di darwin. Il popolo americano è facilmente influenzabile, le torri gemelle sarebbero state eccessive persino per un popolo scettico come il nostro.

Con ciò ripeto, onde evitare ulteriori fraintendimenti, voglio soltanto dire che se è stato Bush (resta sempre il beneficio del dubbio, ma bada bene che sono più propenso a credere che sia stato lui) ha sbagliato, perhcè l'azione è sata sproporzionata alla reazione.

Poi evitiamo questa abnitutdine sinistrorsa di catechizzare, siamo tutti in grado di ragionare, e di legare cause ed effetti. Non mi permetterei mai di suggerire ad un altro di informarsi su qualcosa, perchè sono sempre convinto che un uomo, così come faccio io, basi le sue idee su logiche deduzioni.

 

A parte che non ho mai sostenuto che gli USA siano "buoni" (che cavolo vuol dire poi? bontà delle azioni rispetto a quale criterio?), ti sfido a trovare una nazione al mondo che abbia la coscienza immacolata Certo gli USA non sono dei santi: basti ricordare Colin Powell all'ONU che sbandierava "le prove" delle WMD di Saddam Hussein mai trovate.

Il discorso è che gran parte delle teorie complottistiche fanno gioco su ipotesi e teorie che non sono neanche scientificamente credibili.

Infine, bisognerebbe ricordarsi che è quantomai impossibile scoprire come sono andate realmente le cose dalla nostra misera posizione limitata (mia, tua, di tutti quelli che non hanno in mano tutti gli elementi per giudicare), per cui bisogna limitarsi a fare supposizioni.

E a questo punto preferisco le supposizioni che almeno si basano su ricostruzioni attendibili e fatti certi, non su fantomatici missili, su presunte demolizioni controllate e via dicendo.

 

A mio avviso è necessario fare una distinzione fra due cose fondamentali: la prima è la morale, quella di ognuno di noi, quella di un popolo, quella di un governo; la seconda è l'obiettivo, e la strategia attrverso la quale si vuole raggiungere un obiettivo.
dal punto di vista morale, credo siamo tutti d'accordo, il finto attentato alle torri, cosa peraltro di cui ero già convinto prima del servizio andato in onda recentemente, è stata una delle cose più aberranti provocate, o lasciate accadere, che si siano mai viste (ma in fin dei conti da chi sperimentava fall-out radioattivi sulla propria popolazione nn ci può aspettare poi più di tanto). Il deliberato massacro di civili purtroppo è una costante della storia umana, ma fermo restando lo sdegno x un gesto così spietato, resta il fatto che se a compierlo è un tuo nemico è un conto, se a farlo (xchè lasciarlo fare sapendolo equivale a farlo, almeno x me) sei tu, il tuo governo sui suoi proprio cittadini, bhè lo scioglimento tramite acido penso sarebbe ancora troppo poco per le menti brillanti che lo hanno pensato.
Se invece, vogliamo parlare di strategia, bhè questo allora è un altro discorso, subentrano tutta una serie di variabili, quali vantaggi startegici in campo economico, finanziario, militare, che nn lasciano e nn devono lasciare spazio alla morale, purtroppo queste sono cose totalmente incompatibili fra loro, xchè, e questo lo sapete bene, le guerre nn si combattono solo con le armi, anzi sono di gran lunga più numerosi i caduti delle "altre" guerre, quelle nn dichiarate ma sicuramente le più feroci, non si fanno prigionieri, mors tua vita mea (giusto il latino?), gli scrupoli avranno tempo per essere sofferti.

 

Il criterio è semplicissimo: in base a quali ragioni hanno mosso guerra nella loro storia? Gli USA, in base ad una soltanto: il denaro. Certamente hanno preso dai loro cugini inglesi, ma li hanno superati. Non sono mai entrati in una guerra se non quanno gli fosse diventuo vangaggioso economicamente. E non racconitamo che tutte le nazioni fanno così, perchè non è vero: francia e Uk sono entrate in guera contro i tedeschi anche se per loro non era vantaggioso (in special modo per la francia). Il motivo per cui la politica estera USA è aberrante, è che nasce SOLO dal tentativo di arricchirsi.

 

Io sinceramente non la penso proprio così. A volte una catastrofe, può portare nel lungo periodo dei benefici. Prendiamo la I Guerra Mondiale, che si può definire una follia quanto volete, ma ha avuto un vantaggio innegabile: è stato in quelle trincee che per la prima volta gli italiani (del nord come del sud) sono stati uniti. E' stata la prima volta che il popolo italiano ha vissuto tutto una tragedia, e si è mosso tutto in una direzione.

Il fatto è che, il crollo dele torri, non ha portato grandi benefici al popolo americano, (escludento Bush e amici) e quindi è moralmente, quantomeno discutibile. Non perchè abbia causato delle morti americane, non perchè queste morti siano state inutili, ma perchè queste morti sono state controproducenti.

 

E chiamali stupidi L'ultima volta che noi siamo entrati in guerra lo abbiamo fatto per perdere immediatamente il nostro (scarso) impero coloniale

L'esempio che hai portato su Francia e UK non ha senso. Non si tratta di "era vantaggioso" o "non era vantaggioso", si tratta di rispondere a un vicino bellicoso ed espansionista che in pochi anni si era pappato Austria, Sudeti, Cecoslovacchia e Memel. Questo secondo te non portava stravolgimenti economici. E poi nel '39 gli Alleati erano convinti di poter fermare agevolmente Hitler sul Reno senza troppo sforzi: nessuno immaginava che dall'altra parte c'era Guderian con i suoi Panzer pronto a "fare un mazzo" ai francesi.

Ed è palese che tutte le nazioni facciano così, altro che! Se non si tratta direttamente di interessi economici, si tratta quasi sempre di politiche espansioniste che, se portate a termine, danno immediatamente dei ritorni economici. Perchè mai uno stato dovrebbe impegnarsi in un'attività estremamente dispendiosa come la guerra se non si prospettano ritorni economici? A meno che ovviamente non venga aggredito e quindi sia obbligato a difendersi.

 

ad essere precisi l'ultima volta è stato per portare la democrazia in iraq.....

Forse non ci si è capiti, il problema non sono inghiterra e francia, ma l'america, che è entrata in guerra solo all'ultimo, e nel frattempo ha continuato a tenere il piede in due scarpe.

Beh... i francesi spaevano bene in che condizioni erano le loro armate dopo la prima guerra... e lo sapevano anche i tedeschi.

Il problema è che se da una guerra si ricava sempre ANCHE un interesse economico, l'america dalle guerre ne ha sempre e SOLO ricavato interessi economici.

 

Per "bontà delle azioni" intendo azioni volte a dare conforto ai popoli oppressi, all'esportare la democrazia, rendere sicure regioni, tutte cose che sarebbe cosa buona e giusta fare senza alcun tornaconto se non la riconoscenza di quelle persone oppresse e insicure... Converrai con me che questa è la facciata candida e pura dietro la quale operano l'amministrazione e l'esercito americani... Il saper discernere tra il bene e il male, purtroppo è un dato soggettivo quindi il criterio secondo il quale un'azione è buona o cattiva è sottinteso che sia il MIO criterio e che, naturalmente, differirà dal TUO criterio, in breve tu non consideri gli USA come dei santi e io li considero come dei veri Bastardi (ok, rispetto a quale criterio si definisce un bastardo ? Un bastardo è uno che strappa un cucciolo alla mamma, lo alleva per qualche mese e poi lo abbandona sull'autostrada, per esempio...), mi dici che nessuna nazione è immacolata (qualcuna c'è ma non ho voglia di polemizzare...) ma quante sono le nazioni democratiche che trucidano il proprio popolo per avere un motivo valido per portare avanti i loro interessi ? Io dico che dietro le torri gemelle ci sono gli americani non per la fondatezza delle teorie complottistiche (e convengo con te quando dici che in parecchi casi fanno acqua da tutte le parti) quanto per l'incapacità delle autorità americane di addurre prove certe e filmati di comprovata qualità e veridicità da metter fine alle teorie complottiste una volta per tutte... Non riescono a produrre prove semplicemente perchè le uniche prove certe a disposizione darebbero ancora più certezza alle teorie complottiste, quindi è meglio nascondere video, detriti, macerie, cadaveri e spostare l'attenzione sui buchi delle tesi complottiste... ma questa è, appunto, una mia considerazione...
Comunque è sempre un bene che si parli di queste cose, aiuta a rafforzare le proprie idee.

 

E quindi ... ?

Negli USA dopo la crisi del '29 si era diffusa una forte e radicata tendenza all'isolazionismo. La guerra al nazismo era impopolare, la popolazione non avrebbe capito una dichiarazione di guerra contro la Germania. Tant'è vero che dopo PH l'opinione pubblica chiedeva un intervento massiccio nel Pacifico a scapito del fronte europeo. E'stata solamente la figura di Roosevelt a spingere per la strategia "Hitler first". E inoltre ti ricordo, nel caso l'avessi ignorato, che è stata la Germania a dichiarare guerra agli USA (a conferma della questione dell'isolazionismo di cui parlavo)

Questa è una frasetta buttata lì senza alcun riscontro storico, se permetti ... ti consiglio la lettura dell'ottimo libro di B.Liddel Hart "Storia di una sconfitta" (Edizioni BUR) per farti un'idea di come sono andate veramente le cose. Tra l'altro il libro ricostruisce tutta la II G.M. vista dalla prospettiva dei generali tedeschi intervistati a Norimberga dall'autore stesso (tra cui, ad esempio, Guderian e [SIZE=-1]von Rundstedt[/SIZE]). Ti accorgi leggendo, dalle parole degli stessi tedeschi, che non è come dici tu.

Tipo in Vietnam?

 

E questo quando mai sarebbe avvenuto di grazia? Forse in un film di guerra anni '50 ...

Ma su questo sfondi una porta aperta ...

Io preferisco parlare di un esecutivo e non di una nazione intera, quindi dico che non mi piace Bush & Co. ma lungi da me perdere fiducia in un paese che è comunque democratico e che ha grandissimi meriti in ogni campo.

Tu li consideri dei veri Bastardi: non oso immaginare che cosa puoi pensare, ad esempio, della Cina ...

Spara, io non mi metto certo a fare polemiche

Dov'è che hanno trucidato il proprio popolo?

Io sono dell'idea che alle teorie complottiste non si metterebbe fine in nessun caso. Che poi ci sia del marcio nell'amministrazione Bush non è certo cosa nuova.

 

Per gli amanti di South Park ...

 

Tengo a precisare che le motivazioni che spingono un paese in guerra vanno ben distinte dalle motivazioni che vengono proposte all'opinione pubblica x giustificare un intervento militare di qsiasi genere, al pari le motivazioni che tengono un paese fuori da una guerra sono le medesime.
La Francia nn ha partecipato alla 2^ guerra Anglo-Americana in Iraq (e specifico Anglo-Americana xchè vorrei ricordare che i 2.500/3.000 militari italiani in Iraq vi sono stati inviati dopo il termine delle operazioni militari, nn prima nè durante, e questo fa una bella differenza) nn per carità verso il già provato popolo iracheno, o x un innata propensione alla pace dei politici e governanti d'oltralpe, ma semplicemente xchè le società francesi avrebbero perso contratti miliardari con il governo iracheno (a puro titolo di esempio la Total-Fina-Elf ha perso un contratto da 70 miliardi di $ ). le società tedesche nn erano da meno, e anche lì il governo teutonico si oppose al conflitto, eppure le società di tutte e due queste nazioni stanno partecipando in seconda battuta alla "ricostruzione dell'Iraq con nuovi contratti miliardari , ma i pacifisti di allora che portavano questi paesi come esempi dove sono ora? Se io sono contrario ad una guerra nn mi metto a speculare sulle macerie, questo è da sciacalli.
per quanto riguarda la storia, nn mi pare che il passato francese possa essere considerato puro da questo punto di vista, vedi guerre nord-americane, ocolonie sparse x mezzo mondo, vietnam compreso!
Parliamoci onestamente, nn esiste un paese che abbia fatto una guerra per puro buonismo o per difendere qcuno (x assurdo l'intervento nato in kosovo nn ha portato vantaggi economici proprio a nessuno, semplicemente xchè nn c'è nulla da cui trarre vantaggio!!!) le motivazioni che spingono un paese a mettere in moto la macchina bellica sono sempre dettate dalla possibilità + o - certa di ottenere un ritorno economico che sia abbastanza notevole da coprirne i costi.
Mi sento di nn condividere poi, l'affermazione che l'italia ha avuto bisogno di una guerra x sentirsi unita, unita nel dolore x milioni di ragazzi morti forse, politicamente unita, forse nn lo è neppure ora.

 

bene. eppure dopo la fine della guerra gli americani si sono fatti passare per gli ancgeli della provvidenza che armati di buone intenzioni hanno salvato il mondo dalla dittatura. o no? E allora se a loro non importava prima, com'è che dopo per magia si sono mossi solo per quello?

Il dopoguerra (parlo del primo) per i francesi fu terribile, quasi peggio del nostro, ed infatti le poche scelte fatte sono state senza senso. (perchè fortificare solo il confine con la germania se già una volta i tedesdchi erano passati dal belgio?)

Il vietnam rientra nella politica estera anti sovietica delgi usa, motivata non dal fatto che i russi portassero la dittuatura, dato che generalemnte dove gli americani scacciavano i russi instauravano dittature (vedi afganistan), ma dal fatto che i russi cercavano di creare un mercato economico autonomo e concorrente a quello americano. Dunque toglievano ricchezza!

Infine ho già chiesto una volta di evitare di suggerire letture, come per educare, tanto più che non importa la concezione dei generali sul campo, quanto il fatto che l'economia francese non era in grado di sopportare una guerra, e i politici francesi lo sapevano.

 

tanto per restare in tema di "frasette buttate lì senza alcun riscontro storico" questa ne è un ottimo esemplare. Dimmi un po' tu consideri democratico un paese in cui:
1) pochi potenti controllano TUTTE le vie di comunicazione
2) il governo può spiare qualsiasi cittadino
3) il governo è sostenuto da grando capitali, legati ai "pochi potenti" di cui sopra
4) dichiara guerra unilateralmente e senza alcuna ragione specifica
5) il popolo è educato secondo teorie scentifiche assurde (tanto per fare un parallelismo, negli anni '50 in russia si sotenevano tesi assurde in capo chimico per dare contro agli altri, oggi gli americani sostengono il creazionismo per dare contro agli europei)

per non parlare poi dei grandi meriti... non hanno neppure quello di aver creato la bomba atomica (senza Fermi, Einstein e gli altri europei col .... )

cosa diavolo c'entra la cina adesso? prima mi parli di pease democratico e con grandi meriti e poi fai paragoni con la cina?
se è per questo rispetto al bangladesh, l'america è la patria della democrazia, governata da angeli illuminati da dio, ma non vedo che cosa c'entri? sempre che non si voglia sostenere che l'america, essendo un paese in stato di dittatura, andrebbe paragonato con altre dittature...
Fai un confronto con la francia, o la germania invece che con la cina!

 

E come dovevano farsi passare scusa? Ma ci sei o ci fai?

Ti ripeto: vai a leggere qualche libro di storia. Io qualcuno l'ho letto e so che cosa sto argomentando.

La strategia francese era basata sull'eventuale ripetizione di una guerra "stile I G.M." . E a tale proposito, la Maginot era un ottimo mezzo. Inchiodare i nemici sul Reno e prepararsi a entrare in Belgio/Olanda se i tedeschi ne violavano la neutralità. I francesi avevano anche un sacco di carri, tra cui il Char B1 bis che qualitativamente era superiore alla maggior parte di quelli tedeschi (che erano in gran parte Pz II e III). Mancavano però le radio e altre due cose importantissime: l'addestramento sia tattico che strategico all'impiego di questi mezzi. Parlare a posteriori è facile, ma all'epoca quasi nessuno aveva capito come impiegare il mezzo corazzato. Gli unici che se n'erano fatti un'idea pratica erano quelli che avevano combattuto in Spagna (tedeschi e russi, e questi ultimi ancora nel 1941 non avevano tratto le basilari lezioni). I carri erano impiegati esclusivamente come supporto alla fanteria, non come un'arma autonoma a parte in grado di operare sfondamenti strategici. Persino tra i generali tedeschi Guderian & i sostenitori della Panzerwaffe ebbero mille difficoltà a superare le resistenze dei generali di stampo tradizionale. Tant'è che durante la campagna di Francia potè fare quello che fece solamente tenendo comportamenti al limite dell'insubordinazione e "interpretando" gli ordini che riceveva. E avrebbe potuto fare ben di più (vedi Dunkerque) se non fosse stato fermato da Hitler in persona.

Un altro punto che L.Hart mette in evidenza e che è interessante è questo: paradossalmente furono le imposizioni dei vincitori della I G.M. a mettere le basi per uno sviluppo radicale della Wehrmacht. Impedendone la riformazione e stravolgendo lo Stato Maggiore Generale, essi diedero modo alle nuove idee di avere più spazi, così che ci fu minore (ma ci fu comunque!) resistenza alle nuove concezioni belliche. Lo stesso dicasi per il materiale bellico (fucili, cannoni, mezzi corazzati e via dicendo). La Germania potè ripartire da zero. I Francesi al contrario avevano dalla loro una guerra mondiale vinta e un sacco di materiale bellico: perchè mai avrebbero dovuto buttare tutto quello che li aveva condotti alla vittoria? Squadra che vince non si cambia ...

Ora, se vuoi argomentare qualcosa di serio con documenti e testimonianze storiche sono qui. Se invece vuoi fare una discussione da bar mi tiro indietro perchè non mi interessa e preferisco impiegare meglio il mio tempo.


E mò guarda che mi tocca pure apparire filoamericano ... io

Tutte cose che avvengono in QUALSIASI paese che non sia ambientato in una fiaba ... Se poi ti stai lamentando del "Patriot Act" e derivati, beh ho già detto che sono contrario alla politica di Bush Junior o come cavolo si chiama.

Cosa che farebbe qualunque altro stato, se avesse la supremazia militare che hanno gli USA e le ragioni per farlo.

Eh si, sarà per queste "teorie scientifiche assurde" che gli USA sono la patria del MIT, di Harvard e di tanti altri atenei di assoluto prestigio internazionale. Sarà anche per lo stesso motivo che gli USA hanno il record di brevetti registrati ogni anno (anche se bisogna notare che la Cina ormai è alle calcagna). Il Creazionismo è merda propagandistica di Bush & co, ciò non vuol dire che all'atto pratico la comunità di ricerca americana sostenga queste assurdità.

Ma cosa vuol dire?? Se proprio vuoi parlare di atomica, gli USA hanno avuto il grandissimo merito di rendersi conto delle personalità che avevano avanti e di metterle insieme a lavorare, accogliendole e fornendogli una motivazione adeguata a farlo. E hanno anche avuto il coraggio di destinare fondi ingentissimi a questo scopo. Hai idea di quanto è costato il progetto Manhattan?

Io faccio il confronto con le uniche nazioni che sono in grado di contendere, ad oggi, il primato agli USA. La Francia e la Germania hanno cessato di essere super potenze qualche secolo fa (fatta eccezione per il nazismo).

 

No hai ragione, sono stato eccessivo e me ne scuso pubblicamente, sopratutto rivolgendomi a Italofic. E'che mi sembra che non ci capiamo proprio... da qui le incomprensioni.

 

Chiedo scusa a darksky ma la sbruffonggine è una cosa che non sopporto, e devo dire che di sbruffoni cone Taglia se ne incontrano pochi nel corso di un'esistenza. Io non ho mai offeso nessuno in questa discussione, ma a quanto pare ad altri non resta che questo come arma, poichè le loro argomentazioni sono solo basate sull'impeto, e non sul ragionamento.

se gli americani sono entrati in guerra per interesse, e se non gli importava niente del comportanto della germania, perchè poi sono venuti a raccontarci che loro hanno agito per i bene della democrazia? Forse perchè non era altrettanto scenico dire che era un'ottima occasione per essere creditori di mezza europa?

Te lo chiedo per l'ultima volta, non ti permettere di suggerire letture, credi forse cha la lettura di un libro di "storia" possa portare alla verità, ogni racconto umano è soggettivo, l'oggetività non la troverai in un libro, ma solo nella tua mente.

Evidentemente però non se la ricordavano bene perchè i tedeschi hanno praticamente fatto la stessa cosa....

Tu?! Filoamericano tu?! Non lo avrei mai detto....

Dunque vediamo, Francia, Spagna, Germania, Inghilterra e Italia, sono tutte ambientate in una fiaba, poichè ad esempio hanno una tv pubblica, non sovvenzionata dai poteri forti giusto?

Ma come? Non erano gli USA ad averci liberato dal nazismo e dal comunismo, e poi si comportano come loro, fregandosene della comunità internazionale?

Le ragioni per farlo? che cosa vuoi dire?

Bravo! di assoluto prestigio internziaonale, am di alcuna consistenza pratica. Tanto per fare un esempio, goni anno in america vanno a lavorare 10.000 laureati italiani (laureati nelle retrogade università italiane), e ovviamente stiamo parlando solo dell'Italia, moltiplica per 20 o 30 e avrai il defici annuo di scienziati che hanno gli Stati Uniti.

Guarda che questo non c'entra nulla, seguendo il discorso di prima, il brevetto è usa, ma l'inventore no. Quindi è sempre e solo un discorso economico, l'unico punto di forza degli USA.

Questo lo dici tu! In america il 70% della popolazione sostiene il Creazionismo, una percentuale opposta che in Italia. E poi guarda che un governo non può attuare una decisione simile se non ha la èpopolazione dalla sua.

Bravo! Il punto è solo questo: quanto è costato.

Per tua informazione, il prodotto interno lordo di tutti i Paesi dell'UE è maggiore di quello americano.

 

E' off-topicfftopic: ,ma lo dico lo stesso: i francesi puntavano sul fatto che un eventuale occupazione di Belgio e Olanda non sarebbe stata così rapida e avrebbe permesso loro di spostqare le riserve dove necessario.
Gli stessi americani parlavano di guerra contro Hitler,non di guerra di democrazia (per non offendere l'alleato Stalin ). Il discorso di guerra per la democrazia ha iniziato a emerge dopo la guerra quando è iniziata la contrapposizione tra i russi e il blocco occidentale.

Rimanendo nel discorso iniziale vorrei solo ricordare che sia crisitanesimo che islam hanno ritenuto le guerre di religione lecite ed entrambe le confessioni propuganavano un diverso codice di comportamento verso gli "infedeli" permettendo cose altrimenti non concesse (uso della balestra contro i mussulmani,ma non contro i cristiani per dirne uno).
Addirittura il comportamento nei confornti dei prigionieri era migliore nei mussulmani (nel saldino soprattutto ) che nei cristiani.
Inoltre molte delle rivendicazioni degli islamici estremisti non si basano tnato sul corano quanto sui precetti scritti da Maometto quandoera in carica come comandante militare e che spesso stridevano con i precetti originali.