milioni di uomini sono morti in russia per un capriccio di hitler?

quindi invadi?
no, prepari una piano difensivo per un eventuale contrattacco strategico

senza il controllo di suez, Cipro non sarebbe stata difendibile, perlomeno sarebbe stata innoffensiva

Immaginiamo che la germania tenga fede al patto di non aggressione,
che era in pratica un'allenza a mano armata,
sarebbe stato ovvio per la turchia, circondata dai membri di questo patto, collaborare con entrambi, quindi, se necessario, veicolare il petrolio dal medio oriente fino ai balcani.

Non ho scritto che la Germania avrebbe dovuto usare la Turchia contro l'URSS, bensì come passaggio logistico, come fece con la Svizzera.

 

Con i Russi a qualche centinaio di chilometri da Berlino è difficile improvvisare un attacco strategico, almeno secondo me.
Il teletrasporto per spostare immediatamente milioni di soldati a est non esisteva (non c'era ancora Star Trek, ovvio )

Non sono d'accordo, la catena difensiva-offensiva inglese nel Mediterraneo aveva più maglie (Gibilterra, Malta, Cipro, Suez).
La caduta di una non presuppone l'annientamento delle altre, anzi, le avrebbero difese con ancora maggiore accanimento (gli inglesi sono molto fissati sulla difesa delle posizioni-chiave).

Il patto germano-sovietico NON era un'alleanza, inoltre il patto Molotov-Ribbentrop non includeva i Dardanelli, che si supponeva sarebbero rimasti in mano neutrale.
I russi avrebbero preferito tagliarsi la carotide piuttosto che far cadere lo sbocco verso i mari caldi (una costante della politica estera russ e sovietica, dovreste saperlo) in altre mani.

 

tu ritieni inevitabile la guerra, per me non lo era, questo è il punto;
Stalin non poteva permettersi una guerra nei primi anni '40, doveva consolidare le recenti conquiste e adeguare la PA.

si molto, come a Singapore?
Caduta Suez Cipro sarebbe stata in fondo al budello del mediterraneo,
per rifornirla i convogli avrebbero dovuto attraversare una rotta esposta da malta in poi;

a no?
se per te non è un comportamento da alleati il ridisegno dei confini del'europa orientale !

perché avrebbero dovuto ritenere questo?
la caduta dell'iraq in mani tedesche gli avrebbe permesso un attacco all'iran (se fossero stati in grado),
inoltre avrebbero potuto attuare pressioni comuni (tedeschi e sovietici) sulla turchia, vantaggio netto per entrambi.

conclusione:
Ritengo che le motivazioni di Barbarossa fossero ideologiche e non pratiche.

 

Improvvisare ? al 1 marzo 1941 tra Polonia e Germania dell'est stazionava l'80% delle forze armate tedesche e le 15 divisioni sciolte nel luglio 1940 era state già ricostituite, come già detto altrove, un'eventuale attacco russo avrebbe soltanto fatto il gioco tedesco che avrebbe portato al culmine la guerra lampo annientando la totalità dell'esercito russo in poche settimane. Combattere in Polonia non è come farlo in Russia, in Polonia gli aereoporti sono vicini, le strade ben tenute, un'esercito inesperto come quello russo, per quanto corazzato, avrebbe trovato la sua tomba in Polonia. Non c'è bisogno di Scotty per fermare i russi.

Ma un conto è rifornire Cipro e Malta da Suez, un'altro è rifornire Cipro da Malta... Senza contare che Cipro non è stata nemmeno in grado di fermare i rifornimenti aerei italiani agli insorti iracheni...

Far passare il petrolio attraverso la Turchia è solo una delle ipotesi, impiegare i terminal in Siria sarebbe stato molto più conveniente in ottica diplomatica specialmente per Vichy

 

La guerra era inevitabile: le due ideologie erano completamente contrapposte, e Stalin e il Fuhrer non si erano mai fidati l'uno dell'altro: il patto Molotov-Ribbentrop era semplicemente un modo per entrambi di prendere tempo.

Fino a prova contraria il mediterraneo era sotto controllo della flotta inglese, e non credo che gli italiani sarebbero stati in grado di rendere sicuro il mediterraneo orientale per parecchi anni (sembra strano, ma per impostare una flotta ci vuole molto tempo).
Inoltre Singapore era a contatto della Malesia, e se ci pensi bene i Giapponesi hanno aggirato il problema, attaccando non Singapore direttamente, ben fortiticata, ma prendendola dal retroterra.
Malta questo retroterra non ce l'ha, quindi questo, sommato alla superiorità di mezzi della flotta del mediterraneo inglese, avrebbe garantito ampiamente il rifornimento di una zona strategica come Cipro, che da sola avrebbe garantito l'impossibilità di rifornimento di petrolio per l'Asse.

Roma ha fatto un mucchio di trattati per il ridisegno dei suoi confini orientali coi Parti, quindi erano alleati, no?
Un accordo non presuppone un'alleanza, al paese mio... senza contare che l'URSS non era in guerra con gli inglesi, e un patto di alleanza presuppone anche una cobelligeranza.

Assolutamente no, la posizione dei sovietici sul Trattato di Montreux era ben chiara, come affermato in modo interessante anche qui.

L'uno e l'altro, ragazzo, l'uno e l'altro.

 

Tutte le infrastrutture necessarie per un esercito al fine di avanzare rapidamente e prendere Berlino in poche settimane, soprattutto con un attacco a sorpresa.
Se Barbarossa non ha funzionato (oltre al resto) è anche perchè le infrastrutture sovietiche erano uno schifo...

Che sono stati così abbondanti che gli iracheni sono stati schiacciati...
ancora una volta per effettuare operazioni importanti ci vuole una flotta forte, che gli italiani all'epoca non avevano.

Se Cipro scomparisse dal mediterraneo, senz'altro.

 

infatti, i tedeschi potevano prendere tempo al fine di debellare gli inglesi, invece hanno preferito attaccare i sovietici;

il mediterraneo non era sotto controllo inglese, era un campo di battaglia, con la presa di suez gli inglesi avrebbero dovuto scegliere se sgombrare il mediterraneo orientale o rischiare di ritrovarsi ingabbiati.

Malta fu parzialmente neutralizzata durante la guerra, figurati cosa sarebbe accaduto con Suez in mano italiana!
per rifornire Cipro gli inglesi avrebbero dovuto inviare ogni volta 4 corazzate e 4 portaerei, col rischio delle mine, degli uboot e degli aerosiluranti, (trascurando il ruolo della RM).

l'urss dichiarò guerra al giappone nell'agosto del '45, niente cobelligeranza su quel fronte per 4 anni.

 

Motivazioni di Barbarossa

L'ideologia fu senza dubbio un'importante fattore. Nell'ideologia rientrano una vasta serie di componenti tra i quali l'anti-semitismo e la risoluzione del problema ebraico un formale anti-comunismo o comunque un disprezzo per le forme e la sostanza del regime sovietico qualunque cosa esso sia. Nell'ideologia rientra anche il concetto di spazio vitale.

In definitiva cos'è l'attacco all'URSS? Una mossa che poteva sbloccare il conflitto. La Germania non intendeva affondare il pugnale nel ventre degli Inglesi, la sua non era una guerra totale ed era pronta a dare un certo numero di garanzie che in quel momento sembravano non disprezzabili. Abbandonando ogni piano d'invasione e si diresse contro l'Unione Sovietica, guerra alla quale hanno partecipato una larga parte dei popoli europei che veniva annunciata come una guerra di liberazione dei popoli europeri dall'orda asiatica sempre temuta, soprattutto ora che al Cremlino vi era Stalin. La Germania pensava in questo modo di affrettare un processo di pace con gli Inglesi non potendo certo immaginare con facilità un'alleanza Anglo-sovietica. Il comunismo era ancora considerato il nemico numero uno, gli inglesi avevano dimostrato di pensarla così ancora durante la guerra d'inverno tra finlandia e urss quando, pur essendo gli alleati impegnati formalmente in una guerra contro la Germania non la combattevano affatto (ed anzi si lanciavano ripetuti messaggi di pace), mentre si facevano in quattro per aiutare in ogni modo i finlandesi nella loro resistenza contro i russi. Insomma, Hitler pensava che gli Inglesi avrebbero gettato la spugna, si fossero seduti ad un tavolo per arraffare una pace che in sostanza gli garantiva gran parte del loro impero e una posizione predominante sullo scenario mondiale, quasi contenti del ridimensionamento francese. Purtroppo non fu così, il vecchio churcill continuò la sua guerraccia fino all'ultimo e la guerra di liberazione d'europa naufragò pian piano.

 

questo giudizio lo condivido come una scoreggia sulla faccia!

Per non parlare di "guerra di liberazione d'europa"

 

Dal lato tedesco era importante non avere un secondo fronte, e questo pericolo, col crollo francese, non esisteva più dal 1940.
Se i tedeschi non erano in grado di sbarcare in Inghilterra, è anche vero che gli inglesi non erano in grado di fare la stessa cosa in Europa.

Questa della neutralizzazione mi sfugge, in quale operazione ci sarebbe stato un evento del genere?
Inoltre il rischio di U-Boot esisteva anche e soprattutto in Atlantico e nel Mare del Nord, e questo non mi sembra abbia fermato i convogli inglesi.
Per quanto riguarda le mine, non è un'operazione da fare a cuor leggero, soprattutto se poi dopo ci devi far passare le tue petroliere...
Inoltre Cipro non si trova in uno stretto, le mine dove le piazzi, i tutto il Mediterraneo Orientale?

Una cobelligeranza ritardata e su un fronte considerato da Stalin secondario, e allora? Anche l'Italia è entrata in guerra in un secondo momento.

Manco tenessi 70 anni!!!! Quanti anni hai?

 

non mi fai lavorare!
non lo erano certo nel 1940, ma nel 44 lo fecero;

per neutralizzazione intendo incapacità offensiva, ci fu un periodo nel quale Malta era messa così male da essere considerata inoffensiva dai comandi dell'Asse.

Il rischio u-boat era grande nell'atlantico, ma nel mediterraneo chiuso a suez sarebbe stato enorme!


le mine?, fuori dai porti ciprioti, attorno a malta ecc.
se verifichi puoi notare quante navi inglesi furono affondate da mine nel mediterraneo

quello che voglio dire io è che non è necessaria la cobelligeranza in un'alleanza, vedi il caso urss giappone;

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sbagliato, per i seguenti motivi:
a) L'esercito russo nel 1941 non era motorizzato, ne lo era nel 1942, ne lo sarebbe stato fino al 1944 se non fosse per i rifornimenti di mezzi americani
b) lo scartamento ferroviario Polacco era diverso da quello russo, con cosa rifornisci il tuo esercito se devi usare materiale ferroviario requisito per poterci caricare i beni fermi al confine ? i tedeschi in ritirata si portano dietro tutto e il resto alle fiamme.
c) I tedeschi conoscevano perfettamente il terreno di scontro, i russi no
d) I tedeschi è due anni che esperimentano la guerra di movimento, i russi no
e) Gli aereoporti tedeschi sono tutti in perfette condizioni e nelle vicinanze del confine, quelli russi no
f) i tedeschi hanno centri logistici nelle vicinanze del fronte i rifornimenti russi devono fare migliaia di km per arrivare a destinazione
g) La luftwaffe è perfettamente addestrata alla cooperazione con le unità di terra a corto raggio, quella russa no...

etc...etc...

Una flotta che gli italiani non avevano e che hanno impiegato, per quel che potevano, gabbando di brutto il blocco aereo inglese basato a Cipro

Per far volare gli aerei ci vuole la benzina e stirare per 3000km le linee di rifornimento via mare porta lentamente allo strangolamento delle riserve...

 

Cacchio, tra tutti e due mettetevi almeno d'accordo prima... citarvi entrambi mi sta facendo sclerare...

C'erano certi tizi che si chiamavano americani in quel momento, e il loro contributo non mi sembra esattamente una cosa trascurabile.

Mi dovresti citare il momento, giuro che non mi risulta.:humm:

Dall'Inghilterra al Mediterraneo c'è Gibilterra e non Suez.
Inoltre con il controllo inglese del mare sarebbe stato facile far lavorare i cacciatorpedinieri che avrebbero seminato un sacco di bombe di profondità... addio sommergibili.
I teatri favoriti dalla guerra sottomarina sono, al contrario, le zone di mare aperto, non i mari chiusi e ristretti in cui i sommergibili possono facilmente rimanere imbottigliati.

Quante?

Tutto il contrario, il tuo esempio rafforza me, perchè in ogni caso la cobelligeranza c'è stata, anche se per scopi bellici era quasi inutile (il Giappone era allo stremo).
GyJeX, aspè, mo arrivo...

 

Anche stalin voleva la guerra, solo che dopo le purghe l'esercito sovietico era "senza testa" (ovvero senza molti ufficiali) e inadatto ad una guerra. Quindi sperava nel patto Molotov-Ribbentrop per guadagnare temp, mentre Hitler si stancava combattendo i capitalisti al posto suo.

 

Vero, ma anche l'esercito tedesco non lo era completamente, tranne alcune unità, e questo non significa che i sovietici non potessero attaccare a sorpresa.

I tedeschi riuscivano in brevissimo tempo a modificare lo scartamento ferroviario e non credo che i genieri russi fossero tutta questa chiavica...

Presuppone che i sovietici non sapessero leggere le cartine geografiche, senza contare che molti polacchi li avrebbero aiutati.

se disponi di milioni di uomini da gettare addosso all'avversario nei pochi chilometri che separano il confine (press'a poco Lublino) dalla capitale dello stato nemico, te ne fotti se quello si muove...

L'aviazione sovietica avrebbe ringraziato sicuramente, una volta occupati con un colpo a sorpresa.

Se li accumuli prima e di nascosto, no, senza contare la possibilità di catturare, durante l'avanzata, i rifornimenti gentilmente accumulati dai tedeschi.

Questo è vero, però le tattiche sovietiche hanno sempre prediletto la fanteria a scapito dell'aviazione e della marina, almeno storicamente parlando.

Se gli inglesi avessero ritenuto quel fronte preoccupante, avrebbero organizzato un attacco migliore, mentre con le loro forze locali sono riusciti a soffocare la rivolta irachena in un tempo non lungo.
La cosa sarebbe stata sicuramente ben diversa nel caso in cui l'Iraq e la Palestina fossero passati sotto controllo dell'Asse, in quel caso Cipro e Malta sarebbero stati la punta avanzata del sistema difensivo-offensivo degli alleati, allo scopo, come già detto, di impedire al Reich di rifornirsi di nafta e soffocare la sua capacità offensiva.

Gli inglesi avevano il petrolio e le risorse americane anche prima dell'entrata in guerra degli USA. Potevano anche buttarlo, il petrolio.

 

scusa se sono conciso, riguardo al tema mine nel mediterraneo trov qualcosa su regiamarina.net,

riguardo a Malta "inoffensiva", fu ritenuta tale anche da Rommel, portando così all'annullamento dell'invasione,

devo chiudere per forza maggiore.

se qualcuno conferma i dati mi rende felice.

 

teniamo conto che l'Armata Rossa ai confini del Reich nel 41 era un autentica massa d'urto adeguata per una guerra di logoramento a lungo termine ( con tutto l'immenso territorio in appoggio da dietro e un intera popolazione mobilitabile e il sicuro aiuto inglese )

20000 apparecchi erano dislocati tutti vicino al confine e c'era + di un milione di soldati e 10000 carri ( fra questi c'erano i t-34 e i KV ) e la disposizione delle forze non era per niente difensiva ma anzi nettamente offensiva!

senza contare che la tecnologia tedesca assimilata sia nei vecchi rapporti stretti nei decenni passati ( gli equipaggi tedeschi dei panzer si addestravano in russia ) che nell'accordo molotov-ribbentrop avrebbe dato un certo aiuto senza subire i traumi delle gigantesche sacche della Bielorussia e Ucraina...

e poi una guerra d'attrito in polonia avrebbe svanito ogni possibilità per Hitler di concludere la guerra rapidamente visto che l'economia tedesca non poteva sostenere una guerra stile Grande Guerra -_-

e poi come si è giustamente affermato,Ploesti era troppo vicina ai russi e infatti Stalin ottenne la Bessarabia alla Romania terrorizzando Hitler che in quel momento era impegnato troppo all'ovest

 

*

 

Completamente d'accordo. Il concetto di spazio vitale ad est ha origini antichissime in germania, risale al medioevo se non ricordo male, ben prima dello sfruttamento del petrolio a scopi industriali. Il sogno dei nazisti era quello di prendere il controllo delle sterminate terre e risorse ad est riducendo in stato di semischiavitù le popolazioni slave che le abitavano, ritenute "razze" inferiori a quella ariana... Stalin dal canto suo sapeva che la guerra sarebbe stata questione di tempo e avrebbe attaccato quando ne avrebbe avuto la possibilità. Con queste premesse è difficile ipotizzare una pace o alleanza Germania-URSS.

Saluti

 

Concordo!

Non capisco perchè vi fate tutte queste fisime mentali...semplicemente Hitler aveva paura di una Urss armata e potenziata e unita al famoso spazio vitale e alle questioni della razza gli diede un motivo per attaccare...