milioni di uomini sono morti in russia per un capriccio di hitler?

Beh, le "poche" unità motorizzate tedesche sono arrivate a Parigi in un mese, contro un esercito che era più forte, sulla carta, di quello russo... I russi non potevano attaccare di sorpresa perchè i tedeschi monitoravano il più possibile i movimenti oltre il confine già da ottobre 1940, gli sconfinamenti della luftwaffe nello spazio aereo russo si contavano a decine già al 16 di marzo con tanto di proteste ufficiali dei "governatori" delle province polacche a Mosca,

???? l'organizzazione todt riusciva a ripristinare un massimo di 8km al giorno di binari, la cosa interessante è che, essendo lo scartamento russo maggiore di quello tedesco, non bisognava sostituire le traversine ma solo rimbullonare le rotaie con il nuovo scarto più all'interno, per i russi la questione era un po' più complicata perchè dovevano allargare all'esterno i binari, cioè al limite delle traversine, 13cm non sono pochi... Sempre che le traversine rimanessero al loro posto, quando i tedeschi si ritiravano avevano l'abitudine di sfasciare tutto... Dei genieri russi non saprei, ma se ci sono voluti due anni di guerra per terminare la ferrovia che unisse Baku a Mosca, beh... Vuol dire che non avevano grandi mezzi a disposizione.

L'istituto geografico polacco era distribuito tra Varsavia e Breslavia, i russi non hanno potuto mettere mano su mappe aggiornate della Polonia, i tedeschi erano stanziati da due anni in Polonia e ci avevano pure combattuto, avevano bitumato rotabili e costruito ponti, mappato fortificazioni persino effettuato manovre militari in addestramento, i russi si sarebbero trovati in Polonia nelle stesse condizioni in cui i tedeschi si sono trovati in Russia, senza contare che la Prussia tedesca sarebbe stata coinvolta nei combattimenti, e nessuno conosce la prussia meglio dei Prussiani, i russi sono stati fermati in quelle province per 8 mesi durante le fasi finali della guerra, quanto avrebbero resistito lì i tedeschi nel 1941 ?

Se quello si muove e ti colpisce davanti, dietro e nei lati, ti accerchia, ti sminuzza, ha generali migliori, veterani addestrati, e armamento migliore ed efficiente,ma sopratutto se gli lasci l'iniziativa, puoi avere anche un esercito 20 volte più numeroso ma non ne cavi piedi, Heinrichi l'ha dimostrato... E nel 1941 non c'erano 18 milioni di soldati ben equipaggiati e dotati di migliaia di T34 e JS2 nell'esercito russo come nel 1944

Ancora con questa sorpresa ???
Poi basta andarsi a controllare le linee guida dei piani d'invasione russi della Germania per notare che non si parla di attacchi aerei preventivi sugli aeroporti tedeschi, ma sopratutto per notare che le direttrici di attacco sono rivolte verso nord nel tentativo di insaccare i tedeschi in Prussia.

Torniamo sempre lì, i tedeschi spiavano in lungo e in largo la posizione dell'organizzazione militare russa in Polonia... Nascondere 8milioni di soldati e 16mila carri armati non è così facile...

In Finlandia s'è visto a cosa ha portato una tattica simile su piccola scala, su larga scala, in Polonia a cosa avrebbe portato ? Un esercito lento e disorganizzato non può nulla contro un esercito veloce e organizzato, anche se ha il vantaggio del numero

Tagliata la Grecia, presa Creta, restava solo Cipro, gli inglesi non avrebbero preso in considerazione un'eventuale attacco ?? Nel mentre una flotta di aerei italiani e tedeschi arrivava impunemente in Siria e da lì in Iraq trasportando rifornimenti e armi per gli insorti, poca roba certo, ma più che sufficente per far passare agli inglesi due brutti mesi...

L'ipotesi da cui siamo partiti era proprio che Iraq e Palestina finissero in mano tedesca.

Potevano buttarne talmente tanto che in Inghilterra le auto andavano avanti col carburante del mercato nero, e Cipro, nell'ipotesi di cui sopra, andava rifornito attraverso un viaggio di 3000km da Gibilterra con tutto quel che ne consegue, perchè senza carburante la base aeronavale difensivo/offensiva più avanzata non può funzionare.

 

GyJeX, stai facendo una mesca-francesca tremenda, sperando che io mi arrenda... invece no.
Sul fatto che relativamente poche unità fossero motorizzate NEL 1940, c'è poco da dire, più di 80 divisioni di fanteria contro poco più di una decina corazzate...
Solo gli americani avranno un esercito completamente motorizzato, e solo nel 1944 -1945.
Per quanto riguarda i monitoraggi eseguiti dalla Luftwaffe, perfettamente d'accordo, ma anche i sovietici li eseguivano, come anche attività spionistiche, tant'è vero che sapevano molto bene dell'ammassamento di truppe ai confini polacchi nel 1941, che i tedeschi poi giustificarono affermando che volevano tenere l'esercito riparato dalle offensive aeree inglesi.
Inoltre quei monitoraggi erano tesi ad altro: non a verificare spostamenti o ammassamenti di truppe sospetti, bensì a verificare la consistenza della linea difensiva Stalin-Molotov, di cui parlerò oltre.

Se credi che i migliaia di chilometri di montagne caucasiche e di steppa semidiserta ai piedi degli Urali siano equivalenti a poche centinaia di Km in pieno territorio europeo, mi sa che stiamo a posto...
Inoltre i sovietici hanno impiegato più di un anno per ricacciare indietro i tedeschi dal territorio russo (ottobre 1943 - dicembre 1944, quando il confine era tornato a ridosso della Prussia Orientale e del Governatorato Generale), mentre solo poco più di 3 mesi per occupare il territorio europeo del Reich.
Ci sarà una differenza tra combattere in steppe o nel cuore d'Europa, no?
Tant'è vero che nel gennaio 1945 i sovietici avanzavano in Europa Orientale e in Germania alla velocità di 30-40 Km al giorno, quindi continuo a pensare che i genieri sovietici non fossero delle mappine...

Sempre se tutto l'esercito tedesco fosse stato mobilitato in tempo e piazzato lì... il tuo precedente post sulle forze tedesche dislocate in Polonia nel marzo 1941 non ha senso, perchè quelle sono truppe che devono partecipare a un'offensiva entro un paio di mesi al massimo.
Di solito uno non tiene un intero esercito mobilitato e sul piede di guerra per sfizio personale... significano milioni di giovani sottratti al lavoro, ecc.
Voi state partendo da una situazione che si suppone idilliaca tra due stati, quindi il confine dovrebbe essere più che tranquillo, e l'esercito tedesco, da quanto mi dite, dovrebbe essere sul fronte iracheno, non sul fronte orientale, nelle vostre supposizioni...
Sui russi che si trovano in Polonia nelle stesse condizioni dei tedeschi in Russia mi permetto di sorridere, perchè non è affatto la stessa cosa.
Poi i russi conoscono benissimo la geografia della Polonia, che fino al 1916 era un territorio direttamente annesso all'Impero Russo da qualche secolo...
Sugli 8 mesi, cala, cala... questa cartina quantomeno ti contraddice...
Anche perchè c'è un aspetto che non hai considerato...
nei tuoi precedenti post si ammette che in caso di attacco sovietico i tedeschi dovevano ritirarsi per organizzare una difesa, no?
E dove? la Polonia è tutta una pianura piatta (il che dà ulteriori spiegazioni sulla velocità a percorrerla).
L'unico ostacolo naturale sarebbe stato l'Oder (come storicamente si cercò di fare nel 1945), ma questo avrebbe significato che l'esercito tedesco, vittorioso fino a quel momento, avrebbe dovuto abbandonare il Governatorato Generale, la Prussia Orientale, Danzica, la Poznania, Varsavia e tutto il resto per trincerarsi dietro una linea difensiva che passava a soli 60 Km da Berlino.
Le conseguenza di un simile disastro non le voglio pensare... dalla demoralizzazione generale alla diserzione degli stati balcanici (addio Ploesti, come fu nel 1945).

Ti colpisce partendo da dove? con quali linee di attacco? accerchiarli dove? con quali truppe, se stanno combattendo in Iraq, nella vostra visione strategica?
Senza contare che l'URSS avrebbe attaccato con la linea Stalin completa, il che significa che i tedeschi avrebbero subito l'offensiva sovietica, ma non avrebbero potuto contrattaccare senza impattare su una linea difensiva che andava dal Baltico a Odessa, ammesso che gli fossero rimaste truppe sufficienti per fare qualcosa.

"La sorpresa è l'arma decisiva", (cit. GI Joe... ).
Non sto discutendo sulla qualità dei piani di guerra russi, sto discutendo sull'intervento russo in questione, e credo che, se i tedeschi non si fossero preparati al peggio, ma si fossero invece persi nelle sabbie irachene a cercar petrolio che non avrebbero potuto portare in patria, avrebbero fatto la fine dei tracchi...

Se i soldati li piazzi nelle fortificazioni e le armi nei magazzini della linea Molotov...
e poi stai confrontando cifre valide nel 1945 con cifre del 1941-1942...
con te e Ange che avreste mandato l'esercito tedesco a bighellonare in mesopotamia alla ricerca di avventure esotiche, per di più...

In Finlandia non era impegnato tutto l'esercito sovietico, ma solo forze di teatro locali.
Inolte non puoi paragonare l'esercito sovietico del 1941 con quello che sarebbe stato, una volta completata la linea Stalin-Molotov e la riorganizzazione delle truppe (tempo stimato, poco meno del 1943).

Torno a dire che l'eventuale ulteriore rafforzamento di Cipro non c'è stato per il semplice motivo che gli inglesi riuscirono a tenere sotto controllo la rivolta irachena, ma nel caso in cui ci fosse stata l'occupazione militare di quelle zone, al fine di impedire l'arrivo di petrolio in Germania, Cipro si sarebbe rivelata base vitale per interrompere quei tentativi.
Quindi sarebbe stata difesa a oltranza, così come sarebbe stata difesa Gibilterra o Malta in caso di attacco.
Se poi tenete conto del fatto che la marina britannica era nettamente superiore a quella italiana, come li proteggete i convogli, col cacchio? (cit. Totò).

Sto parlando di petrolio utilizzato dalle forze armate, non dalla popolazione civile: inoltre vorrei sapere il periodo a cui ti riferisci, perchè altrimenti non vedo l'utilità del petrolio e dei rifornimenti americani... inoltre tra Gibilterra e Cipro mi sembra ci sia qualcos'altro, quindi la distanza logistica si riduce (e di molto).

 

Io ? Mesca-Francesca ?? domani mi documento per bene, che al paesello non ho lo stesso archivio, e lunedì ti "smonto"

 

siete ancora dietro?

(trad. dal bresciano italianizzato: "non avete ancora finito?")

Maxim, faccio un sunto del perché ritengo tu stia sbagliando:

1) Cipro e Malta senza Suez non erano difendibili
2) Hitler invase l'URSS nel 41 perché riteneva che fosse debole, non perché fosse forte.

 

Azz... è praticamente da quando è stato aperto questo thread che non dormo (è vero... ieri sera non ho dormito pensando alle risposte che dovevo dare).

Vediamo.

Se devo rifornire Cipro e Malta da Londra, chissà perchè mi viene spontaneo farlo attraverso Gibilterra e non attraverso Suez... e poi c'è chi critica la gestione convogli automatica di HOI...
Per quanto riguarda la difendibilità militare, finora non ho avuto uno straccio di prova al proposito di abbandonare il Mediterraneo all'Asse da parte degli inglesi (se si rinuncia a Cipro e a Malta, agli inglesi che rimaneva?)

No, il Fuhrer ha attaccato l'URSS perchè altrimenti dopo probabilmente poco più di un anno sarebbe stata l'URSS ad attaccare il Reich.
Oltre ai motivi ideologici ed economici, naturalmente.

 

io ho dormito stanotte

finchè gli ianki non sono sbarcati in Algeria e Marocco i rifornimenti inglesi facevano il giro dell'Africa, i convogli che rifornirono l'Egitto via Mediterraneo furono pochi (il più famoso il Tiger), anche perché spesso i rifornimenti e le truppe arrivavano dall'India e sudafrica e dall'Anzacchia

l'urss aveva bisogno di più di un anno per attaccare la Germania, l'annessione della Bessarabia, Polonia, Baltici, Rutenia, Carelia ecc. aveva allungato le linee di comnicazione, inoltre parte di questi territori non era "sicura", i baltici non erano felicissimi di essere comandati da baffone;
Stalin doveva guardarsi anche ad est, se avesse tentato l'invasione del Reich si sarebbe trovato il giappone a mordergli le chiappe.

All'urss "l'amicizia" con il Reich serviva, l'URSS poteva esistere senza occupare l'europa centrale, le sarebbe bastato uno sbocco a sud,
mentre il Reich aveva bisogno del Lebensraum.

Non dimentichiamo che l'ideologia della "rivoluzione mondiale" era stata messa in un cassetto con la cacciata di trotskji e picconata definitivamente inMEssico.

 

Egitto e Cipro sono situati in zone diverse dello scacchiere mediterraneo.
Inoltre vorrei avere qualche documento di quanto viene qui affermato circa i convogli che si divertivano a passare intorno all'Africa facendo un giro di più di 6-8 mesi: finora qua le citazioni le ho sempre cacciate fuori io... datevi un po' da fare pure voi.
Ho sempre saputo che il principale centro logistico inglese era Londra; la schiacciante maggioranza delle fabbriche dell'Impero era in Inghilterra e quindi anche il petrolio, se doveva essere raffinato, doveva essere portato dal Medio Oriente in Inghilterra e poi da lì redistribuito come nafta, benzina.
I potenziali industriali di Australia e Nuova Zelanda non erano immensi, e sarebbero serviti in patria per l'imminente dichiarazione di guerra giapponese: non siamo nella prima guerra mondiale dove questi due paesi dovevano fronteggiare solo qualche sparuta guarnigione tedesca.
Una aliquota sempre maggiore delle forze australiane e neozelandesi furono infatti reimbarcate in fretta e furia dall'Africa Settentrionale per essere spostate a difendere i settori minacciati dall'espansione giapponese (ad es., la 9 divisione australiana).
Anzi, i maggiori aiuti in termini di materali da parte di un dominion furono da parte canadese, e quindi portati attraverso l'Atlantico in Inghilterra.
Inoltre qualora mi venisse dimostrata l'assurdità del periplo inutile dell'Africa per rifornire Cipro e Malta attraverso Suez, ciò non verrebbe a significare che le rotte, in caso di Suez in mano dell'Asse, non sarebbero cambiate, a causa delle mutate situazioni strategiche.

Non mi sembra che Stalin nel 1944-1945 e anche dopo abbia fatto questo tipo di ragionamento...
Mi sembra anzi che la strega rossa abbia ingoiato con molto gusto l'intera Europa Orientale e Centrale, e che l'abbia di lì in poi SEMPRE considerata una zona di proprio esclusivo interesse (in Cecoslovacchia e Ungheria quelli che poi gireranno a sparare nelle strade negli anni '50 e '60 non erano degli strani pullman di marca russa in vena di turismo, ma dei carri armati).
Per quanto riguarda l'Est, l'accordo coi giapponesi ha funzionato fin quasi alla fine della guerra, tanto che una forte aliquota dell'Armata Rossa dislocata lungo il confine mongolo e mancese è stata tranquillamente ridispiegata a ovest praticamente subito dopo l'attacco tedesco.
Quindi non mi sembra assolutamente che i giapponesi abbiano morso le chiappe a nessuno...

 

ho letto proprio pochi giorni fa la parte riguardante la campagna d'africa fino a crusader di "storia militare della ww2" di liddel hart,come ha detto ange il convoglio tiger fu uno dei pochi a passare da gibilterra perchè quel convoglio era così richiesto che hanno deciso di correre il rischio
il grosso passava da città del capo,era considerato troppo pericoloso il mediterraneo centroccidentale,però non sono ancora arrivato al 42

 

Una cosa velocissima prima della pizza :sbav:
La questione dei convogli che si divertivano a fare il periplo l'ha scritta anche SPQR e se lo scrive lui è Verbo :contratto:

in due secondi su Google ho trovato questo:

http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys02.htm#route

Proprio pewr questo motivo nel 1941 l'Inghilterra era col culo per terra per colpa del blocco navale tedesco, basta vedere le perdite subite dai convogli inglesi per vedere che quasi il 50% dei carichi andava perduta o deviata in porti franchi. Le raffinerie non stavano solo in Inghilterra, Bassora aveva i suoi impianti di distillazione, Dubai e Bahrein pure, l'Italiani hanno pure colpito questi ultimi durante un raid...

 

In un secondo prima di un più prosaico e proletario piatto di polpette, ho trovato questo su wiki, e qui non si parla di convogli verso EGITTO E INDIA, ma di convogli per MALTA.
Mi sembra che la rotta attraverso Gibilterra non sia assolutamente quella roba desolata e deserta che andate dicendo... questione di punti di vista.
Non me ne voglia SPQR (di cui non ho avuto occasione di leggere altro se non la discussione che facemmo sulle guerre indiane, e su cui quindi non posso dire nulla), ma dalle parti mie si dice che 'o signore stà 'ncielo...:contratto:

Sul fatto che l'Inghilterra fosse quasi col culo a terra non eccepisco (peccato non lo sia stata un po' di più ... ma questa è un'altra storia)
Sulle raffinerie non ho dubbi su quello che dici, però sarebbe cosa corretta e gradita specificare la capacità in quel momento di tali impianti.
So che sembra strano, ma non tutti gli impianti hanno la stessa capacità di trattamento.

 

-----Non dimentichiamo che l'ideologia della "rivoluzione mondiale" era stata messa in un cassetto con la cacciata di trotskji e picconata definitivamente inMEssico.-----
No, in cassetto fu messa l'idea della "rivoluzione permanente, ovvero la propagazione della rivoluzione del 1917 al mondo intero, contando sul fatto che le masse di lavoratori si sarebbero unite alle forze sovietiche. Stalin invece sosteneva e realizzò il "socialismo in un paese solo", ovvero la realizzazione di un forte stato socialista che sarebbe stato la base d'appoggio per il propagarsi della rivoluzione nel mondo.
----mentre solo poco più di 3 mesi per occupare il territorio europeo del Reich----
Non tieni conto che ormai l'esercito tedesco era sconfitto, seppure resisteva con le unghie e coi denti?

 

Era talmente sconfitto che fece una controffensiva sulle Ardenne che per poco non fece il mazzo agli americani...
Era talmente sconfitto da difendere Budapest e la linea dell'Oder contro forze 20 volte superiori in alcuni settori.
Era talmente sconfitto da avere in dotazione le meglio armi anticarro, i carri armati di miglior qualità, gli aerei a reazione, i missili V2.

 

giusto,non possiamo certo paragonare le forze tedesche a est del 44-45 a quelle del 41...

 

Devo ancora continuare con gli "era talmente sconfitto..."?

 

No guarda,ne aggiungo uno io...

Era talmente sconfitto che...perse!(appunto)

Nel '45 era si sconfitto!dai!

 

*

 

'mmazza, che spirito...
Comunque la sfilza era per dimostrare che il Reich non era collassato, anzi, la disciplina e la coesione interna del popolo tedesco non venne mai meno, e riuscì a mobilitare le forze fino all'ultimo, anche quando lo stesso territorio nazionale veniva invaso.

 

qwetry, non era per dire che il Reich poteva vincere nel 1945, bensì per replicare che la Wehrmacht era annientata e che tra il Governatorato Generale e Berlino c'era solo uno spazio vuoto, come era stato praticamente affermato da Pandrea.
La Wehrmacht era tutt'altro che annientata, e lo dimostra il fatto che nel periodo 1944-1945 morirono QUASI (ho messo in evidenza il quasi, se no mi ciaccano) più soldati degli anni precedenti messi insieme.

 

certo era più unito che mai,la resistenza a berlino casa per casa non sarà dimenticata,ma ormai la guerra era persa,ma questa discussione è nata perchè avevi paragonato la rapidità con cui i russi sono penetrati in germania a quella stessa facilità che avrebbero avuto loro ataccando per primi qualche anno prima

 

Where? Wo? Dove?
Non ho detto che la Wermacht era in rotta, ma non si può dire che non continuasse ad indietreggiare seppur i soldati tedeschi continuassero a combattere con valore, al contrario di ciò che accadeva sul fronte occidentale. Nelle Ardenne si assistete al colpo di coda di un esercito ormai finito. Un gran colpo di coda, ma comunque sferrato con le ultime forze.
E poi, se morivano più soldati che negli altri anni un moptivo ci sarà stato, no?