milioni di uomini sono morti in russia per un capriccio di hitler?

eravamo arrivati alla conclusione che un attacco russo nel 1941 era completamente fuori discussione, nel 1942 chissà. Che fossero stati stilati piani e che tra i capi serpeggiassero idee d'invasione è stato preso in considerazione e documentato, da qui in poi si va avanti con le opinioni personali...

Marzo 1941 16% delle unità tedesche in assetto è motorizzato, Barbarossa 170 divisioni, 30 motorizzate, in Polonia a marzo stazionano 2milioni e mezzo di soldati e 2000 carri armati, ogni unità motorizzata è indipendente per almeno 5 giorni, in Francia lo era per 7, in 7 giorni una divisione corazzata può percorrere in completa autonomia fino a 300km

Marzo 1941 stazionavano nella polonia occupata 68 divisioni di fanteria e 4 brigate corazzate, il resto dell'esercito russo del distretto occidentale era sfilacciato a "pacchetti" lungo tra smolensk e il vecchio confine polacco. C'è da dire che l'organico di una divisione russa era maggiore della controparte tedesca.

L'aliquota di unità motorizzate nell'esercito americano nel 1945 non ha superato il 30% basta guardare il loro ordine di battaglia...

Assolutamente, nessuna violazione dello spazio aereo tedesco da parte russa è stata accertata fino allo scoppio della guerra, gli unici episodi di sconfinamento sono quelli in cui aerei russi "accompagnavano" Ju88 e Ju52 che si erano "persi" oltre confine.

Per quanto i ricognitori tedeschi potessero spingersi in territorio russo non sarebbero mai potuti arrivare alla linea stalin senza scatenare un gravissimo incidente diplomatico... La linea molotov non era un problema, lo stesso Manstein la cita solamente nelle sue memorie, Blumentritt addirittura diregna le direttrici di attacco come se non esistesse, Zukhov non ci fa il minimo affidamento, tant'è che nei piani di attacco alla Germania non viene nemmeno riportata. Allo scoppio della guerra su 4927 bunker preventivati ne vennero terminati soltanto 880 e solo 575 erano operativi, il 40% dei pezzi della linea Stalin erano ancora in linea, nonostante la priorità ordinata da Stalin la gran parte delle artiglierie destinate alla linea Molotov erano immagazinate nei centri logistici a ridosso del vecchio confine polacco in attesa dei convogli che li trasportassero alla nuova destinazione, così come le unità di presidio della linea erano ancora stanziate nelle vecchie caserme, solo 11 divisioni erano dove dovevano essere e solo 7 avevano forniture adeguate e potevano venire considerate operative. Per assurdo, il tratto di fortificazione più efficente era quello basato sul cardine della fortezza di Brest...

Attenzione, terminare, il tratto caucasico che doveva unire Baku al resto della Russia tramite linea ferroviaria è iniziato nel 1931 con l'inaugurazione della linea Maikop-Rostov, come detto in precedenza "Baku-Astrahan venne ultimata solo nel maggio 1942 e l'allaccio con la rete ferroviaria principale avvenne solo a gennaio 1943 quando si realizzò la tratta Astrahan-arkangelsk". I tedeschi erano a conoscenza di questa tratta ferroviaria per il trasporto dei derivati del petrolio, tanto che effettuarono numerose azioni di traibusting ma senza riuscire a tagliare la linea, in previsione di incursioni aeree e per permettere un ripristino veloce della linea le rotaie erano state gettate senza massicciata per lunghi tratti... E comunque no, non c'è alcuna differenza tra il gettare traversine e rotaie in Polonia o in Russia, l'unica differenza la fanno i corsi d'acqua che costringono a scavi e a stop nei lavori, i lavoratori arrivano comunque col treno, costruiscono le loro baracche ogni 40km e sistemano il doppio binario ad ogni stazione di rifornimento, esattamente come in Italia e in America (prima delle elettrodiesel s'intende...)

In Prussia si combattevano i russi dal 22 ottobre del 1944, da ottobre ad aprile non sono tre mesi...

Le offensive russe sulla Vistola e sull'Oder hanno avuto bisogno di lunghe pause, tanto che da Varsavia a Berlino ci sono molto più di 30-40km al giorno per un mese, durante le avanzate russe le linee logistiche si stiravano all'inverosimile, quando per i camion un pieno di serbatoio non bastava per andare da un centro logistico ad un'altro o alla prima linea allora per forza di cose bisognava affidarsi ad una ferrovia, in Africa s'è visto chiaramente, nonostante le migliaia di camion la logistica andava in tilt alla minima avanzata del fronte perchè la maggior parte del carburante veniva spesa per mantenere efficenti i centri di rifornimento lungo la balbia e lì non c'erano 250 divisioni come in Polonia... La conseguenza era che per arrivare ad avere una sicurezza nella linea logistica l'avanzata russa doveva arrestarsi e aspettare il ripristino delle linee ferroviarie polacche... Una divisione di fanteria russa del 1944 aveva bisogno di un centinaio di tonnellate giornaliere tra carburanti e munizioni, una divisione russa del 1941 circa 60, (60 tonnellate sono dai 3 a 5 vagoni giornalieri) non sono tante, una divisione corazzata americana abbisognava fino a 450t giornaliere, una divisione corazzata tedesca circa 300... L'esiguità dei rifornimenti necessari per una divisione russa si spiega col fatto che le razioni si rastrellavano sul campo, è una cosa spiegata molto bene nel libro di Liddle hart "the other side of the hill".

Nell'ottobre del 1939 lungo la Sigfrido quante divisioni rimasero in assetto operativo anche se non erano pronte ad alcuna offensiva ? Per quanti anni le divisioni giapponesi al confine mongolo e in anciuria rimasero in assetto operativo pronte a difendere la frontiera da una incursione sovietica nonostante i trattati di non aggressione ? Come già detto in precedenza, solo nel marzo 1941 vennero richiamati alle armi gli effettivi delle 15 divisioni smobilitate nel luglio 1940, la Germania era comunque in stato di guerra, la Raf bombardava la Germania fin dal 10 settembre 1939, persino nel 1940, mentre la Germania invadeva la Francia 40 divisioni tedesche stavano di guardia a est...

L'arruolamento in massa degli anni '30 permise alla Germania di assorbire forza lavoro disoccupata, nel 1941 la situazione era identica, sciogliendo anche solo la metà dell'esercito l'economia tedesca sarebbe collassata su se stessa con masse di disoccupati e commesse delle forze armate cancellate, tenere un'esercito in armi era un modo per matenere un'economia quanto più vicina a quella di pace, quando poi lo sfruttamento delle nazioni occupate avesse cominciato a rendere allora le cose sarebbero cambiate, si accenna a qualcosa nelle memorie di Speer.

Assolutamente, non sarebbe stato possibile rifornire un simile esercito in medioriente, certo è che una diversa condotta strategica avrebbe spinto a considerare il fronte africano come primario e a destinargli maggiori risorse e unità, come ha detto Ange, due divisioni corazzate in più e rifornimenti efficenti avrebbero fatto la differenza...

Non è la stessa cosa trovarsi in un punto e non sapere dove effettivamente si è ?? Se mancano le cartine, se mancano i riferimenti ci si perde, in Siberia come in Polonia, magari gli americani nelle Ardenne ne sanno qualcosa e le Ardenne sono in Belgio, non sono in Polonia o in Russia... E i russi non avevano cartine aggiornate della Polonia, l'ultimo set di carte da campo è datato 1927, in 14 anni di cose ne cambiano tante, i tedeschi erano molto più avvantaggiati perchè possedevano le stampe originali dell'istituto cartografico polacco che stava per distribuire i carteggi 1938 proprio durante l'invasione...

Hai ragione è vero, in Prussia si è combattuto soltanto dal 22 ottobre 1944 al 9 maggio 1945, non sono 8 mesi, sono sei e mezzo.

Vero, di almeno 100km a ovest o anche di più, il tempo di permettere alle unità corazzate di raggrupparsi e di manovrare.

Nel 1941 quanto potevano andare veloci i russi ? appiedati o a cavallo, privi di camion efficenti, in territori così poco conosciuti, e con una popolazione locale ancora memore del tradimento di due anni prima ? 20km ? 25km al giorno ? Il tutto sotto l'incessante pressione dal cielo di aerei basati a poche decine di km dal fronte, il tutto sotto l'incubo perenne del panzer, di venire accerchiati, del fatto di doversi scontrare contro un nemico invincibile.... Precisazione, prima di arrivare all'Oder c'è la Vistola, ostacolo formidabile per un esercito non meccanizzato, anche se orientato da anni allo sviluppo di armi anfibie... E a sud, come nei piani d'attacco russi la morfologia non è così tanto pianeggiante come sembra e anche lì i corsi d'acqua sono un bell'ostacolo anche perchè le linee di comunicazione sono più rarefatte...

Le divisioni corazzate tedesche hanno dimostrato di poter colpire da qualsiasi lato, di penetrare in profondità e di poter agire nella più completa autonomia... con quali truppe? con le stesse che hanno combattuto in Francia e che non stanno combattendo in Iraq, il massimo di truppe rifornibili in africa è stato dimostrato nel 1943, massimo 350000 uomini, di più non se ne possono rifornire senza destinarci molte più risorse e tonnellaggio mercantile...

????? La Linea Stalin stava venendo dismessa a favore della Molotov Line sul nuovo confine, questa Linea non sarebbe stata completata se non ne 1945 a quel ritmo, e come s'è visto ne la Molotov ne la Stalin hanno impensierito i tedeschi...

I tedeschi erano preparati al peggio, il fatto stesso di richiamare i riservisti e riformare unità sciolte in precedenza lo dimostrano, i piani erano bell'e fatti, solo una puntata così in profondità nello scacchiere mediorientale avrebbe potuto far cambiare, momentaneamente, idea ad Adolfo e magari spingere ad una soluzione diplomatica nel breve periodo, ma la guerra con la Russia era comunque inevitabile

Fortificazioni da costruire e magazzini ricavati dalle caserme polacche...

hai ragione, l'esercito russo nel marzo 1941 contava 4,5 milioni di soldati e 18000 carri armati (o 20000 o 16000, non si capisce), di cui poco più della metà era sotto il distretto occidentale, la differenza numerica, vista così, non è poi tanto schiacciante considerata la qualità dei militari...

Beh, anche in Germania non sarebbe stato impiegato tutto l'esercito ma solo le unità a disposizione di due distretti militari, sta di fatto che nella guerra d'inverno venne mobilitato più di un terzo delle forze armate russe e le perdite furono allucinante, rapporti di 1 a 10 e 2000 carri armati perduti. La linea Molotov, come detto prima era completa per il 10% scarso nel 1941 dopo 16 mesi di lavoro...

:humm:
Quindi, Rommel taglia Suez, avanza fino in Iraq e nel mentre gli inglesi riforniscono Cipro e la fanno diventare una nuova Malta... Per andare da Gibilterra a Cipro ci vogliono quasi 2 settimane si tratta di quasi 8000km andata e ritorno e per farlo le squadre navali inglesi devono passare nella strettoia del canale di Sardegna a sud di Capo teulada e poi nel canale di Sicilia tra le isole di Lampedusa e Pantelleria per arrivare a Malta, dopodichè fare tutta una tirata fino a Nicosia, eh si... il Pq 17 è stato quasi disintegrato, le perdite navali inglesi nel mediterraneo sono state enormi però rifornire Cipro è possibile... Quello che non ha fatto la marina italiana l'ha fatto l'aviazione tedesca...

1941, il blocco tedesco ha messo in crisi persino l'industria aerea inglese per mancanza di leghe d'alluminio, i rifornimenti alimentari scarseggiavano e i carburanti era al minimo storico, ma la cosa più preoccupante era la scarsità di lubrificanti che rischiava di paralizzare le macchine utensili...
Tra Gibilterra e Cipro c'è Malta, tra Malta e Cipro ci sono quanto ? 2500km ?? quante navi possono viaggiare per 5000km senza rifornimento ?? Senza contare che Gibilterra dovrebbe diventare il centro logistico operativo dell'intero mediterraneo, trasformarsi in una sorta di Pearl harbour con la capacità di rifornire le navi in partenza per Malta e Cipro, diventerebbe un bersaglio spaventosamente invitante per l'asse...

Sta di fatto che dopo tutta questa lunghissima lettura io continuo a credere che Cipro non sarebbe difendibile ma anzi evacuata in fretta e furia, che la Russia si scornerebbe in Polonia contro i tedeschi e questi avrebbero l'occasione di spingersi fin nel cuore della Russia... Credo che se la Germania non avesse attaccato presto o tardi l'avrebbe fatto la Russia e credo che con l'Iraq in mano tedesca il problema carburanti si sarebbe fatto sentire molto meno...

puff puff pant pant

 

Altri errori furono il sottovalutare l'inverno (che fu predetto mite dai metereologi tedeschi) e l'usare la Blietzkrieg su un territorio così vasto, immensamente più grande rispetto a Francia e Norvegia.

 

La battaglia d' Inghilterra non ha avuto ne vincitori ne vinti;
L' Urss era sul punto di attaccare la Germania, Hitler ha soltanto anticipato i comunisti preventivando un attacco che sarebbe avvenuto a breve. Le riprese degli operatori della Wermacht forniscono ampi filmati che dimostrano l' affollamento militare sovietico ai confini con il Reich. Hitler doveva semplicemente aspettare e la vittoria sarebbe stata sua. Purtroppo la trappola tesa dagli Stati Uniti al Giappone (blocco del carburante e il posizionamento di un intera flotta alle Hawai) sarebbe stata comunque tale. Gli Usa hanno sempre usato tali sistemi per apparire come aggressori e non come aggrediti. Il Giappone si impegnò con gli alleati del tripartito a dichiarare guerra ai sovietici se il Reich e l' Italia avessero fatto altrettanto con gli Stati Uniti. I Giapponesi non rispettarono l' accordo ma anzi firmarono un trattato di non aggressiono con l' Urss. Ma chi di spada ferisce di spada perisce e il Giappone ormai sconfitto venne attaccato dall' Armata Rossa per il possesso delle isole a nord del Giappone. Le tue ipotesi, a mio parere, non stanno quindi in piedi.

 

Ok!

 

bene... adesso sappiamo cos'ha fatto gy nel fine settimana...

 

@Maglor: grazie per il SMS!!

 

Ho preso appunti, e chattato con Long Tom dalla pizzeria, bette stroppiu

Nel mentre è tornato pak, guarda guarda, sembra più magro... come... Svuotato...

 

Diciamo che...ho dato tutto!!
Grazie anche a te...la tua telefonata mi ha salvato dallo sciogliermi in un mare ....ah...ti saluta anche la mia piccola Miri!!
Vabbè...tornando in Topic...Hitler ha "sbroccato" di brutto con Barbarossa oppure no?!!
Secondo me...si!

 

Ha sbroccato nel non avere un piano strategico, quello ogni giorno se ne inventava una... Oggi andiamo di qua, domani andiamo di là, avesse lasciato tutto in mano al suo staff di Generali probabilmente avrebbe anche vinto in Russia, non che i generali tedeschi fossero infallibili, però tra loro c'erano più Geni che in qualsiasi altra nazione e molti di loro erano pure fortunati...

Un bacio alla pupa, ma almeno shrek le è piaciuto ?

 

Il Giappone dichiarò fin dall'inizio che non era intenzionato ad attaccare l'URSS (fanatici ma non scemi..).
Hitler ha sempre voluto fare di testa sua senza mai consultare i suoi alleati.

Il patto tripartito prevedeva assistenza in caso di aggressione, qui l'aggressore era la Germania e quindi il Giappone non doveva nulla alla Germania.

Controllando ora il Patto Tripartito trovo anche questo articolo:

"Art. 5. Germania, Italia e Giappone congiuntamente dichiarano che i termini del presente accordo non influenzeranno in alcun modo le relazioni politiche attualmente esistenti tra ciascuna delle tre potenze firmatarie e la Russia Sovietica."

La Germania ha quindi violato il patto Tripartito con l'operazione Barbarossa?


Il trattato di Non Belligeranza con l'URSS serviva al Giappone per assicurarsi l'attacco a Sud nonostante tutto i sovietici hanno sempre mantenuto molti uomini in zona e altrettanto hanno fatto i Nipponici.
Patto poi stracciato dai Sovietici che si riversarono in Manciuria contro una nazione già sconfitta..

Ciau

 

copiarono la pugnalata alle spalle italiana ...

rifaccio l'ipotesi:

1941, Hitler mantiene in armi l'esercito davanti alla frontiera sovietica,
impiega una piccola parte di esso (aviazione e truppe meccanizzate) nel mediterraneo, alla fine del '41 è a Suez, la RN ha già attraversato il canale con le navi più grosse, Cipro è rifornita dalla palestina;
primavera del '42, offensiva in medio oriente, cade la palestina, seguita dalla Siria, Cipro (già sotto attacco aereo dal dodecaneso) può essere rifornita solo da gibilterra;
a fine '42 gli italo tedeschi sono in iraq e kuwait, cipro si è arresa, resiste solo malta.

L'asse propone la pace alla gran bretagna che accetta.
giugno '43, scatta barbarossa;
poi ...

 

...e poi...PIM-PUM-PAM; KRABOUMMM; RATATATATA; FIIIIIIIIIIIIBOUM e via di questo passo..per almeno 4 anni, poi...Dawai, dawai...una bella marcetta per i nazi fino a Kolima a zappare piombo con le unghie.
Tutto grossolanamente IMHO.

 

Appunto per questo l' ambasciatore giapponese andò a chiedere a Hitler di dichiarare guerra agli Usa e lo stesso discorso venne fatto con l' Italia. E si impegnò per conto del proprio governo a dichiarare guerra all' Unione Sovietica. I fatti sono andati così.
Ciau

 

Da notare che, e spero di dirlo per l'ultima volta il possibile attacco sovietico non era sicuramente in programma nel 1941, lo posso ripetere solo un altro miliardo e mezzo di volte e poi basta o è previsto un numero più alto? :contratto:

Prima di tutto i dati che ho mostrato riguardavano il 1940 e non il 1941, inoltre questi sono dati che riguardano un esercito in piena capacità offensiva (i piani di Barbarossa riguardavano l'inizio a maggio, un paio di mesi dopo) e non una normale attività di pattugliamento di un confine che si ritiene tranquillo.
E' come se tu volessi paragonare l'attività militare attuale dell'Italia ai confini con Istria di oggi con un eventuale ammassamento di soldati in previsione di un attacco.
Le due opzioni sono molto diverse.

Per motorizzazione "completa" ammetto di aver usato un termine "lato"...

Sugli eventuali sconfinamenti di aerei sovietici non ho molto materiale, però sull'attività spionistica ce ne sta quanta ne vuoi, e se ti leggi il mio post, vedrai che è quest'ultima in particolare su cui c'è evidenza.

Logico, la linea Molotov non era ancora costruita completamente, ma una volta ultimata sarebbe stata un'altra Maginot, e stavolta senza un Belgio per aggirarla.

La differenza la fanno le infrastrutture che stanno attorno, se credi che sia la stessa cosa lavorare ad esempio ad Arcangelo nell'estremo nord o a Berlino, nel cuore d'Europa, padronissimo...
Sai com'è gli operai devono anche mangiare, riposarsi, avere strumenti con pezzi di ricambio, carburante per i mezzi, materiale rotabile, ecc. senza contare eventualmente farmaci, personale sanitario e tecnico, ecc.
E mi sembra sia un po' più facile reperire tutta 'sta roba nel cuore d'Europa piuttosto che praticamente in Siberia...
Pazienza, se secondo te gli ingegnieri sovietici erano una massa impressionante di cazzoni, veditela col sistema di istruzione sovietico dell'epoca...

Cala, cala, il 22 ottobre i russi non erano nemmeno arrivati a Insterburg, e quindi non erano praticamente nemmeno entrati nel territorio della Prussia Orientale del 1938.
Chernyakhovsky raggiungerà Konigsberg solo nel gennaio 1944.

Come ho dimostra la rapidità dell'avanzata sovietica in pochissimi mesi, la questione dei rifornimenti veniva trattata molto più velocemente di quanto pensi...
Poi non scambiare i saccheggi che i russi facevano sul campo per "necessità di reperire rifornimenti"...

Attnzione, come vedi in una delle discussioni precedenti, io non ho parlato del fatto che la Germania non avesse mobilitato, io ho parlato del fatto che la Germania, seguendo i vostri ragionamenti, non avrebbe piazzato sul fronte orientale TUTTO il suo esercito.
Anzi, a causa dell'intervento italiano nei balcani, sicuramente una grossa aliquota di truppe tedesche sarebbe rimasta ingessata lì per anni.

'Mmazza, siamo ancora col vecchio mito dei cannoni...
Da uno con la preparazione di GyJex non mi sarei aspettato un discorso così.
Allora, vediamo un po' di statistiche (come vedi, Maglor, sto smontando tutto, e senza nemmeno bisogno di un intero fine settimana).
E vediamole incrociando i dati che si trovano nell'ottimo saggio di Renè Dubail, "L'ordinamento economico Nazionalsocialista" (dato che sono sempre l'unico che mostra le fonti da cui trae le informazioni, mi sembra giusto continuare con questa tradizione ormai consolidata).
"Nel 1933, ricordiamolo, l'economia tedesca si trovava in pieno marasma.
L'agricoltura indebitata, l'industria è bloccata, il disordine dei prezzi è considerevole.
Alle soglie del 1938, l'economia tedesca si distinguerà per un aumento della produzione, sia agricola che industriale; per un sensibile aumento della velocità di circolazione, per l'estensione dell'area dei consumi, per la costituzione di numerose riserve."
"La produzione di carbone passerà da 104,7 milioni di tonnellate a 186,2 milioni.
Nello stesso periodo, la produzione di lignite passerà da 122 milioni di tonnellate a 200 milioni; il minerale di ferro da 7 a 15 milioni, mentre l'acciaio da 10 a 20 milioni di tonnellate."
"Nel settore dei tessili, la produzione passerà per la lana dalle 142000 tonnellate del 1932 alle 202000 tonnellate del 1938. In questo stesso periodo per il lino si passerà da 28000 a 50000 t e per la canapa da 17000 a 59000 t.
La fabbricazione di fibre artificiali (rayon), attivamente incoraggiata, raggiunge nel 1938 un tonnellaggio pari a 138000 t, contro le 37000 del 1932."
"Infine, utilizzata indifferentemente nel settore industriale e agricolo, l'energia elettrica aumenterà nel suo volume produttivo da 24 miliardi di KW nel 1932 a 55 miliardi di KW."
"L'indice dei prezzi all'ingrosso dei prodotti industriale aumenterà del 12%, stimolando grandemente la produzione.
Infine, il volume globale di quest'ultima, che era approssimativamente valutato a 38 miliardi di marchi nel 1932, ammonterà a 75 miliardi nel 1938."
"Il rialzo dei prezzi agricoli, la protezione del contadino, l'organizzazione dei mercati e una propaganda elaborata produrranno, in questo settore, i seguenti risultati:
i maggesi diminuiranno da 350582 ettari a 170709. I prati passeranno da 10567635 ettaria 10605000.
La produzione di grano passerà da 5756000 t nel 1933 a 5582000 t nel 1938. Quella delle patate da 44071000 t a 50894000. Quella delle barbabietole da zucchero da 9592000 a 15701000 t.Infine, la produzione di burro salirà da 400000 a 520000 t.
Un tale sforzo sarà tanto più rilevante in quanto esso sarà particolarmante ostacolato dalla realizzazione di taluni lavori necessari per l'imminente guerra.
Infatti i grandi lavori e il processo di riarmo sottrarranno alla coltivazione (specialmente nella regione della linea Sigfrido), una vasta superficie."
Potrei continuare a scrivere, ma risulta credo abbastanza chiaro che la ripresa tedesca e l'assorbimento della disoccupazione era un processo legato alla maggiore quantità di beni di consumo disponibili, e non dalla maggiore quantità di cannoni prodotti, almeno fino al 1938, come testimonia abbondantemente il RADDOPPIO della circolazione fiduciaria senza il minimo aumento di inflazione, segnale oltremodo evidente dell'aumento del reddito nazionale.
E' da quella data che l'economia tedesca comincia ad essere maggiormente riconvertita per gli armamenti.
Quindi volendo mettere un punto fermo possiamo mettere proprio il 1938.
Ma allora, i disoccupati erano scesi a sì e no un milione, da che erano più di 7 milioni nel 1932 (fonte K. Hildebrand, Il Terzo Reich, Laterza).
Per poi ridursi a 39000 unità nel 1939.
Ora, come si può vedere, l'esercito tedesco ammonta, tra richiamati (che non penso venissero richiamati 5-6 anni prima, bensì nei mesi immediatamente precedenti la guerra, come in tutti gli eserciti degni di questo nome) nel 1939, 4,722,000 unità, mentre nel 1941 ascendiamo a 8,154,000 unità, cosa che ovviamente comportò immense difficoltà all'apparato produttivo tedesco per la quantità di giovani sottratti al lavoro produttivo, difficoltà superate in parte ricorrendo alla manodopera straniera, in parte a quella delle donne.
Ritengo di aver smontato a sufficienza questa affermazione.

Se questo era valido per l'Asse, figurati se non lo era per gli inglesi.
Avrebbero anche loro destinato una maggiore quantità di forze per il fronte mediorientale, soprattutto grazie alla sempre maggiore disponibilità di risorse per l'aiuto americano.
Inoltre i rifornimenti per l'esercito dell'Asse in Medio Oriente dove sarebbero stati sbarcati? La risposta più ovvia sarebbe nei porti palestinesi e siriani, no? Ed ecco che Cipro si sarebbe trasformata in una nuova Malta...

Su questo non eccepisco, ma prima di tutto vorrei le fonti da cui trai queste informazioni, poi che io sappia l'orografia di un paese non cambia nell'arco di una decina d'anni (mi pare strano, non ho mai sentito di cartine con la data di scadenza), infine non sottovaluterei la possibilità di ottenere informazioni dai polacchi antinazisti.

Già risposto, andiamo avanti...

Stiamo parlando della zona di Cracovia, vero? Una delle parti della Polonia più antiche e, a parte Varsavia, più densamente popolate...
Sembra strano, la lì la rete ferroviaria costruita dagli austro-ungheresi funzionava ancora egregiamente e fu anche potenziata dalla repubblica polacca.
Inoltre la zona è definita tutt'al più "collinare" qui.
Scrivi una mail di protesta a wiki e riferisci che secondo te lì c'è da scalare l'Everest...

A me era sembrato voleste mandarci il meglio dell'esercito in Iraq, chiedo venia...
Rimane il problema di come vincere la resistenza inglese attraverso tutto l'Egitto, la Palestina e l'Iraq con solo un paio di divisioni in più...
Per quanto riguarda ciò che dici sulla mobilità delle divisioni tedesche, posso essere d'accordo, ma solo se sono mobilitate al confine e soprattutto preparate a uno scontro imminente.
Senza preparazione o avvisi di sorta, tutta questa rapidità svanisce lasciando campo alla confusione più estrema, soprattutto se poi molte truppe vengono magari catturate rapidamente nelle prime fasi dell'operazione, con conseguente cattura di materiali e depositi.
Tanto per fare un esempio a voi comprensibile, è come confrontare un agguato a un incontro di pugilato di Tyson.
Se Tyson va sul ring, è ovvio che sia ben pronto al combattimento, ma se a Tyson vien fatto un agguato in una stradina secondaria di notte, allora forse anch'io posso batterlo (ho detto FORSE).

Sulla data non sono affatto convinto, ma comunque siamo nel campo delle ipotesi, quindi non vorrei inerpicarmici...
Inoltre non puoi fare un raffronto tra una linea difensiva non completa e una completa e funzionante, un simile raffronto è offensivo prima di tutto per la tua intelligenza.

Il fronte africano è sempre stato secondario per il Fuhrer, e lo dimostrano le continue rotture di caspito che inscenava Rommel per avere più rifornimenti...

Giuro che non ho capito se mi dai ragione perchè ne sei convinto o per prendermi in giro...:humm:

La prima affermazione non l'ho parimenti compresa, sulla Molotov ti do ragione, però una cosa è effettuare scavi e gettare le fondamenta del lavoro, un'altra è completare il lavoro iniziato.
E la linea era completa al 10 %, ma i lavori per l'ampliamento e la resa operativa erano più avanzati.

Per quanto riguarda il rifornimento di Malta attraverso Gibilterra, mi sa che ho vinto io (almeno credo), se hai letto la documentazione su wiki da me fornita.
Per la tirata fino a Nicosia vorrei osservare che gli inglesi hanno fatto robe ben più allucinanti di questa, come anche ad esempio, i Giapponesi per le loro isolette, e gli esempi credo non manchino.
Inoltre parli della marina italiana come una potenza spaventosa, mentre non era nemmeno in grado di assicurare i normali rifornimenti a Tripoli nel 1941.
Se poi pensate che una marina in un anno si trasforma e diventa un fulmine di battaglia, mi farebbe piacere avere i vostri dati al riguardo.

Questo finchè non c'è stato l'aiuto americano (legge Affitti e Prestiti, marzo 1941).

Non mi sembra che gli inglesi si facessero i tuoi scrupoli per rifornire Malta attraverso Gibilterra (ma insomma, che devo fare più che fornire il link a quella pagina relativa di wiki? lo devo tradurre i Braille per i ciechi e spedirvela a casa?)

Sta di fatto che continuo a credere che nel caso di invasione da parte dell'Asse del Medio Oriente, Cipro sarebbe stata una utilissima piazzaforte avanzata per tagliare qualsiasi rifornimento di petrolio dai porti siriani e palestinesi, e che quindi gli inglesi avrebbero fatto tutto il possibile per mantenerla e anzi aumentarne l'efficienza operativa.
Credo che un esercito sorpreso da un attacco (come sarebbe stato quello tedesco in caso di attacco sovietico) tenda a sfasciarsi molto rapidamente.
Credo che possibilità di controffensiva (ammesso che ce ne fossero state) sarebbero andate a impattare sulla linea Stalin-Molotov.
Credo che il petrolio iracheno non sarebbe arrivato in Germania, e che un fronte in Iraq sarebbe stato solo un inghittitoio di risorse.
A meno che la Geopolitica e la Strategia non siano roba da inviare a puttane, of course.
Detto questo, interrompo la mia partecipazione a questo thread perchè mi sta un po' scocciando ripetere sempre le stesse cose e anche perchè devo fare una operazione importantissima e rischiosissima: buttare l'immondizia a Napoli, quindi non vi spaventate se ci rivedremo moooooolto più tardi...

 

l'obiettivo della battaglia d'inghilterra era neutralizzare la raf così da rendere possibile uno sbarco,ma la raf non venne mai neutralizzata e leone marino non si fece più,
quando i tedeschi ripiegarono sui bombardamenti notturni non raggiunsero l'obiettivo di far arrendere gli inglesi
la considero una sconfitta per i tedeschi la battaglia d'inghilterra

i russi non avrebbero mai attaccato i tedeschi,o almeno non prima di qualche anno dopo il 41,le presunte prove tedesche sui preparativi russi all'attacco probabilmente erano prove costruite da hitler per convincere i suoi generali del bisogno di attaccare per primi

 

buon viaggio!

PS: io la chiuderei qui, siamo in disaccordo su tutto!
peggio di così.

 

Neanche gli inglesi ottennero vantaggi. Fu uno 0-0 con tre o 4 pali colpiti dalla Luftwaffe . Rispetto comunque il tuo parere, anche se lo trovo privo di fondamento.

Le prove di un prossimo attacco sovietico non erano false, false sono le boiate raccontate nel dopoguerra da chi la guerra la vinse (tra i vincitori c' era anche l' Urss); nulla da dire, è normale che sia accaduto.

 

scusa, ma io non capisco;

se io ti attacco e vengo respinto, chi vince?
il difensore giusto?

quindi la battaglia d'inghilterra la vinsero gli inglesi, perché i tedeschi non raggiunsero il loro obiettivo ovvero l'invasione, mentre gli inglesi raggiunsero il proprio obiettivo, ovvero non farsi invadere.

 

Gli inglesi ne uscirono con le ossa rotte, per questo non vinsero.

 

No, direi che non sei l'unico, io di solito metto anche le pagine delle info che riporto, però è encomiabile che per dibattere si citino le fonti lo dico da sempre.