Per le certezze di cui sopra... Eh... E' un bel problema... alcune mie certezze sono: la camera a gas di auschwitz è stata costruita solo nell'aprile del 1948 e questo lo attesta lo stesso direttivo del museo con un bel cartello all'ingresso della famosa camera... Simon Wiesenthal ha detto che in Germania non c'erano campi di Sterminio, ha anche detto che Dachau era un campo di sterminio... I 50000 dollari destinati a chi avesse procurato prove certe della presenza operativa di camere a Gas ad Auschwitz durante la guerra sono ancora in banca... Un'altra certezza è che non si capisce un'accidente di quanta gente è morta in questo campo, tutti sparano cifre, tutti documentano le cifre, tutti portano fonti e documenti: DATA....................................FONTE.............................................................................DECESSI 31/12/1945...............Centro d'indagine francese sui crimini di guerra ............................8.000.000 20.04.1978 ..................Le Monde(Parigi).......................................................................5.000.000 23.01.1995 .................. Die Welt................................................................................... 5.000.000 01.10.1946...................IMT Tribunale di Norimberga, Documento 008-URSS.............. 4.000.000 24.11.1989...................Procuratore Majorowsly, Wuppertal......................................... 4.000.000 26.07.1990...................Allgemeine Jüdische Wochenzeitung......................................... 4.000.000 08.10.1993....................ZDF............................................ ............................................. 4.000.000 25.01.1995....................Wetzlater Neue Zeitung............................................................ 4.000.000 01.10.1946.................... IMT Tribunale di Norimberga, Documento 3868-PS................3.000.000 01.01.1995.....................Damals (rivista storica tedesca)................................................3.000.000 25.07.1990.....................Hamburger Abendblatt............................................................2.000.000 27.01.1995.....................Die Welt.................................................................................. 2.000.000 11.06.1992.....................Allgemeine Jüdische Wochenzeitung........................................1.500.000 23.01.1995.....................Die Welt...................................................................................1.500.000 01.09.1989.....................Le Monde (Parigi)....................................................................1.433.000 02.02.1995.....................Bunte (periodico illustrato tedesco)......................................... 1.400.000 22.01.1995.....................Welt am Sonntag..................................................................... 1.200.000 21.12.1994..................... IfZ (Istituto di Storia Contemporanea, Monaco).................... 1.000.000 31.12.1989........Pressac, "Auschwitz: technique and operation of the gas chambers" .......928.000 27.09.1993......................Die Welt.................................................................................... 800.000 31.12.1994......................Focus.........................................................................................700.000 31.12.1994..................... Pressac, "Le macchine dello sterminio".....................................470.000 06.01.1990..................... Frankfurter Rundschau............................................................. 74.000 Quindi la certezza è che non c'è che una sola certezza... che lì, qualcuno, c'è morto per davvero...
Guarda che definizione hanno coniato alcuni siti per la parola "revisionismo": Il revisionismo è essenzialmente un metodo di ricerca storica, la normale metodologia storiografica applicata da tutti gli storici a tutte le epoche della storia. Il revisionismo non ha colore politico: il caposcuola riconosciuto di questa corrente storiografica è un socialista francese, Paul Rassinier, ex combattente nella "resistenza" francese e detentore di decorazioni e medaglie per l'attività antinazista svolta durante l'occupazione tedesca della Francia. Moltissimi sostenitori del revisionismo in Francia sono uomini di sinistra: infatti la principale casa editrice che pubblica scritti revisionisti è la sinistrorsa "Vieille Taupe". Il professor Faurisson è un radical-libertario, il revisionista svedese Ditlieb Felderer è un testimone di Geova. Uno dei migliori revisionisti americani è il giovane ebreo David Cole. Anche in Italia esistono revisionisti dell'area della sinistra comunista, come Cesare Saletta.
Grazie GJ, ora ho le idee ... molto più confuse!! Numeri a parte....quest'ondata di revisionismo storico...mi inquieta non poco. D'accordo sull'obbiettività dell'informazione...ma certe tesi sfiorano la fantascienza...e intendo fantascienza di quella brutta!
La fantascienza è sempre meno fanta e sempre più coca... L'avresti mai detto che Le torri gemelle sarebbero cadute ??? Le hanno pure rivestite di jeans e hanno retto!!!! O che un nanerottolo portatore sano di democrazia cistiana potesse salvarsi dalle accuse di "abuso posizione dominante", ricatto, corruzione, consussione, abuso della credulità popolare etc etc semplicemente fondando un partito ?? Avresti mai pensato che gli USA invadessero l'afghanistan e l'Iraq ?? Che i Nord coreani effettuassero un test nucleare ?? Che Otto sarebbe stato sospeso dal forum o che Fillo avrebbe mai morso Otto ? Ma sopratutto... Perchè la fantascienza non ha mai parlato di internet fino a quando non è uscito Wargames ? Perchè nessuno scrittore di fantascienza ha raccontato del cellulare in una sua opera prima che questo apparisse ??? La realtà è avanti anni luce sulla fantascienza (vabbeh, a parte Dan Simmons intendo...)
Questa discussione sta prendendo una brutta piega per le mie certezze...prima ero sicuro che era così... .
Beh, che alcuni link non funzionino è normale, data la pressione poliziesca a cui sono sottoposti i "revisionisti" (legge mancino, legge mastella, legge fabius in francia, ecc). C'è da stupirsi che ci sia ancora qualcuno che ce la fa a mettere in rete qualcosa. Non si capisce perchè se tocco Cesare e dico che era ricchione non mi succede niente, mentre se tocco qualche altro evento storico rischio di ritrovarmi col pigiama a strisce, oltre a qualcos'altro a strisce...
scherzi? c'era già in ubik, del mitico philip dick, pubblicato nel 1969, mentre la prima telefonata da cellulare è del 1973... anche se i primi esperimenti in merito risalgono addirittura agli anni '20... :contratto:
La fantascienza è sempre meno fanta e sempre più coca... L'avresti mai detto che Le torri gemelle sarebbero cadute ??? Le hanno pure rivestite di jeans e hanno retto!!!! La parte dei jeans non l'ho capita...ma per ribattere, non si può negare che, a prescindere di ch sia la responsabilità del fatto, le torri son cadute. O che un nanerottolo portatore sano di democrazia cistiana potesse salvarsi dalle accuse di "abuso posizione dominante", ricatto, corruzione, consussione, abuso della credulità popolare etc etc semplicemente fondando un partito ?? Al peggio non c'è mai fine...in Italia mi aspetto e mi sono aspettato di tutto di più fin da quando ho comuinciato a vedere Andreotti, per l'ennesima volta presidente del consiglio. Avresti mai pensato che gli USA invadessero l'afghanistan e l'Iraq ?? Idem come sopra, cambia solo Andreott con Reagan! Che i Nord coreani effettuassero un test nucleare ?? Bè..dopo che i Russi hano aperto le bancarelle di armi e affini, per evitare la bancarotta...mi aspettavo anche qualche nazione nuclearizzata in più! Che Otto sarebbe stato sospeso dal forum o che Fillo avrebbe mai morso Otto ? Bè...soprattuttola prima non me la sarei mai aspettata!!! Ma sopratutto... Perchè la fantascienza non ha mai parlato di internet fino a quando non è uscito Wargames ? Perchè nessuno scrittore di fantascienza ha raccontato del cellulare in una sua opera prima che questo apparisse ??? Su questo non sono d'accordo ..Henlein in "terrore dalla sesta luna" faceva utilizzare ai suoi personaggi un "impianto osseo trasmittente", Asimov, nel ciclo della fondazione...o quello sui robot..menzionava, dei veri e propri "palmari" e questo negli anni 50. La rete...bo'..mi sembra di ricordare qualcosa a proposito ma adesso mi sfugge...ti farò sapere.. La realtà è avanti anni luce sulla fantascienza (vabbeh, a parte Dan Simmons intendo...) In parecchie cose sono d'accordo, soprattutto nella demenza di certi comportamenti!! @Maxim Hakim: tralasciando i vincoli "polizieschi..magari qualche sito è oscurato per il fato che qualche parente di una vittima del nazismo è ancora vivo e sa smanettare in rete con le conseguenze che puoi immaginare!!
Il fatto che sia così facile far sorgere dei dubbi su un fatto storico che è ormai considerato una religione civile dell'occidente è quantomeno degno di nota. Io non voglio dire che non è morto nessuno, io non voglio ridurre le responsabilità dei nazisti ma gradirei capire bene la verità senza essere preso in giro. Io ci sono stato in un campo di concentramento, a Dachau, che è un campo un po' particolare. In tutta sincerità si coglie la drammaticità dei momenti ma a cosa è dovuta? E' dovuta alla realtà di ciò che si vede? Davvero? Io non posso affermare di aver visto nulla di sconvolgente eppure, consapevole dell'orrendo storia che avvolgevano quei posti mi sentivo suggestionato. E' come quando sono stato nella cella di Celestino V, non era poi tanto diversa dalla mia cantina solo che lì non ci andavo a prendere il vino, il significato che mi è stato trasmesso da quel luogo era un po' più alto. Dunque non si parli di fanascienza perchè sinceramente chiunque si accosti con un minimo di obiettività a tali argomenti viene colto da qualche dubbio. Come ha detto Gyjex in giro c'è tanta merda, davvero tanta e sono il primo a dirlo. Qualcuno ha linkato degli interventi di Mattogno, quelli io li reputo validi perchè son fatti da una persona che ha passato la sua intera esistenza a studiare il fenomeno. Quello che non trovo purtroppo è un libro di uno studioso olocaustico che controbatta bene. Eppure questi studiosi ricevono fior fior di contributi statali per l'argomento che trattano. Qualcuno ha detto che il negazionismo porta solo a tesi complottiste massonico-giudaiche. Ho gia detto che io do poca fiducia a queste tesi. Per quale altro motivo poteva dunque nascere questo "mito" dell'olocausto? Ad esempio in funzione di denazzistificazione. Ricordiamo che gli alleati a guerra finita si trovava in mano un paese che allo stato dei fatti era ancora nazista. I tedeschi non conobbero rilevanti fenomeni di resistenza, la resistenza in Germania fu quella contro Russi e Americani. E' allora chiaro che le voci gia predecentemente uscite dai campi di concentramento potevano essere sfruttate per investire il popolo tedesco di un senso di colpa che molti si portano dietro fino ad oggi. Addirittura trasmesso ai figli dei diretti responsabili. Addirittura trasmesso a tutti i popoli d'Europa. Su questo a mio parere si deve riflettere per la nascita del "mito" nell'immediato dopoguerra. Le altre motivazioni e conseguenze possono essere successive.
Sulle cose che hai scritto precedentemente, non mi trovi d'accordo...io sono certo dela Shoa, ma è una questione personale e rispetto i tuoi dubbi, in quanto il dubbio è il seme dell'intelligenza. Sull'ultima parte.... Ma perchè cavolo si sarebbe dovuta montare una mistificazione del genere?? Per unificare la germania? Agli alleati bastava paventare il feticcio di una occupazione sovietica per ridurre a cagnolini sbavanti anche i + convinti Nazi. Ai sovietici....ma che lo dico a fare..aspettavano solo un pretesto per far fuori chi dissentiva. Quindi?? Boh!!!
Pak... Ne vuoi sapere di cose... Una mistificazione del genere, posto che lo sia stata, ha portato un sacco di soldini al popolo ebraico (ma solo dai tedeschi dell'Ovest e solo grazie al piano Marshall, i tedeschi dell'est nada, manco un rublo...), una patria (finalmente) e la capacità di difendersi praticamente da tutti... Ciò che il popolo ebraico non è riuscito ad avere dai tempi di Abramo è riuscito ad ottenerlo in una 15ina d'anni grazie ad adolfo... Scusate la baggianata di prima sui cellulini, e si che Ubik l'ho letto al liceo... pensa un po'...
Cosa vuol dire "unificare" la Germania? Gli alleati con la formula di casablanca avevano dichiarato la guerra totale contro il nazi-fascismo. Ora avevano vinto la guarra militarmente ma l'anima della germania non aveva ancora vissuto una rivoluzione, non era ancora cambiata. Il feticcio di un'occupazione sovietica, che solo di feticcio si trattò perchè Yalta parla chiaro, ci fu e perdurò ma l'apporto dell'olocausto allo scuotimento delle coscienze tedesche ed europee è indubbio. Questa a me personalmente sembra una buona motivazione, molti ne propongono altre. Tutto nasce dal dubbio e dalla volontà di conoscienza. Avere dubbi al giorno d'oggi è normale non per la vastita del massacro ma per la quantità di elementi non concordanti. Ora tu stesso da quel che ho capito sei stato ad Auschwitz. Ti ricordi per caso della cisterna dei pompieri? E della didascalia del cartello che la presenta? Si tratta di un elemento piccolo, minuscolo, che non dimostra nulla ma che in qualunque mente che ci si sofferma a pensare per più di 2 minuti fa sorgere dei dubbi.
Scusate ma ci sarebbe da stupirsi a sapere che gli inventori dei campi di concentramento furono gli inglesi in indonesia ?!? Non vorrei sembrare demagogo ma sembra che tanti cadano dalle nuvole, la storia è una scienza e come tale va affrontata: wikipedia and co fanno ridere...mimmooo ti consiglio una buona lettura di storici con la S maiuscola come Gibelli, Viola e così via..
no sorry quel riferimento non era personale anzi...il consiglio prendilo per la tua richiesta di buoni storici... il discorso era vedere wikipedia come "fonte" nei post di storia militare che mi sembra molto usata qui anche se come attendibilità (soprattutto nella storia)è irrisoria
Credo sia più inquietante la questione della piscina sempre ad Auschwitz, saltata da quasi tutte le guide e praticamente ignorata dalla direzione del museo... Ma che cosa ci stava a fare una piscina lì ?
Se l'articolo si rifà ad una bibliografia e la bibliografia è dimostrabile e attendibile, allora perchè no ? Ho citato spesso wikipedia perchè è veloce e facilmente raggiungibile, se vuoi approfondire leggi la bibliografia... Naturalmente abbiamo constatato che a volte l'attendibilità di chi scrive lascia alquanto a desiderare... Però è anche vero che sia lo storico che il revisionista storico portano dati, fonti, testimonianze sicure ed attendibili per entrambi, e sono convinti di quel che scrivono, quindi alla fine a chi bisogna credere ??? Diventa una questione puramente personale... Che gran bordello la Storia...
Forse era usata per i test sopracitati riguardo agli esperimenti sull'assideramento? Era al coperto? Era vicino alla sezione "medica"? Non so eh magari dico cacchiate, era un'ipotesi un po' così
La Piscina è la cisterna per i pompieri citata da Mimmo, solo che sul momento pensavo si riferisse alla torre dell'acqua... La questione della Piscina è singolare, perchè il direttivo del museo l'ha trasformata in "Vasca di emergenza per la lotta agli incendi a forma di piscina" o una cosa del genere... Il problema è: Cosa ci sta a fare una piscina ad Auschwitz ??? Rispondere è pericoloso perchè salterebbero fuori delle complicazioni... In origine l'area in cui è stata costruita questa "Vasca di emergenza per la lotta agli incendi a forma di piscina" era destinata ad area ospedaliera poi andata distrutta ma riconoscibile dall'alto... Ora... Che se ne facevano di un ospedale così grande ad Auschwitz ? Specie se poi piscina e ospedale stavano all'interno dell'area di detenzione... Mah... Boh... Mah... Da da pensare però eh ?
La piscina in questione viene lasciata passare per una cisterna dei pompieri camuffata da pisicina. Ora io mi chiedo perchè cazzo un nazista dovrebbe nascondere una cisterna dei pompieri? La presenza di una piscina non prova l'esistenza o meno dell'olocausto ma attesta solo che lì c'era una piscina per i detenuti. Come vi erano campi da gioco destinati ai detenuti. Come vi erano strutture ospedaliere per i detenuti. Come vi erano teatri per i detenuti. Bordelli per i detenuti. Ora con questo non voglio dire, come dicono alcuni, che un campo di concentramento era un Villaggio Valtur ma che probabilmente la realtà al suo interno era un po' diversa da quella che viene descritta nei libri di storia. Quindi dico una cosa: Se una persona conosce minimamente un'argomento parli quanto cazzo si pare ma di bombardamento mediatico sulla questione olocausto basato su motivazione falsamente perbeniste io mi sono rotto personalmente i maroni. Sull'olocausto c'è gente che ci campa, ci sono intere nazioni in difesa di un fatto storico, c'è fondamentalismo quasi religioso. Ancora oggi le persone abbinano la parola tedesco alla parola nazista e la parola nazista alla parola olocausto. L'ignoranza della gente comune si scaglia su chi tocca l'olocausto peggio di come si scaglia in difesa dei propri stessi genitori. Su una nazione è stato gettato un senso di colpa e vergogna inverosimile che vuole durare nei secoli. Io di maestrine e professoresse zoccole che parlano di olocausto con il loro cervello da galline shampiste di quarta categoria mi sono rotto i maroni. La giornata della memoria mi fa incazzare per la propria ipocrisia. Mi fermo perchè è meglio scusate l'incavolatura bastarda.
