scusate se mi intrometto, ma penso che non andiate da nessuna parte, uno cento un milione... che differenza fà? il problema è la logica di supremazia e di eliminazione fisica della diversità. il nazismo l'ha portata al parossismo. leggete se avete voglia: Wolfagan Sofsky l'0rdine del terrore laterza. ciao.
La storiella sull'uno cento un milione penso che sia uno dei pensieri più deficenti e buonisti sulla faccia della terra. Senz'offesa. Chi uccide una persona è davvero uguale a chi ne uccide un milione? Ma per favore.
Matematicamente è dimostrabile se una vita=infinito alloa 1milione di vite=infinito --> 1vita=1milione di vite
D'accordissimo con te GyJeX, Riguardo ai revisionisti hanno detto di tutto, hanno detto che sono: - dei negatori - dei provocatori - dei falsificatori - dei pagliacci bugiardi (Simone Weil) - dei gangster della storia (Bruno Frappat) - delle me**e di cane ( Pierre Vidal Naquet) Ma chi sono davvero questi "terribili" revisionisti? sono persone di ogni origine, ogni etnia, sono ricercatori, curiosi, universitari. Sono cristiani, ebrei, musulmani, atei. Vengono da tutto il mondo il primo di loro fu Paul Rassiner ed era pacifista e libertario ed è stato deportato a Buchenwald. Gli storici ufficiali si oppongono al Revisionismo con il seguente argomento: "Non bisogna chiedersi come, tecnicamente, sia stata possibile una tale carneficina di massa. E' stata tecnicamente possibile perchè ha avuto luogo. Non si ha e non si deve avere un dibattito sulla veridicità di tutto questo." (Dichiarazione di 34 storici pubblicata dal giornale "Le Monde" il 21.2.1979 a pagina 23). I revisionisti invece chiedono solo un dibattito! Il compito del revisionista è investigare di prima persona le asserzioni degli storici ufficiali. Se si pretende che certi eventi siano accaduti in un certo luogo o in un certo tempo allora il ricercatore deve andare sul luogo e portare avanti un meticoloso esame dei fatti. Se un testimone di certi eventi ne rende la propria testimonianza, allora è giusto che questo testimone venga controinterrogato così da poter autenticare la sua veridicità. Perchè non permettono la libertà alla loro ricerca? Di cosa hanno paura? Il saggio diceva: "Se sei nel giusto non devi preoccuparti di nulla".
Riguardo agli italoaustriaci (perché evito di definirli italiani: altoatesini di lingua tedesca... ci sta che neanche lo parlino l'italiano...) penso siano dei coglioni emeriti, di quelli con la laurea e la patente D di Deficente. Io li bastonerei, che si facciano ste cose davanti a un campo di concentramento,un gulag o qualsiasi altro posto (un cimitero, perché no?) è veramente offensivo. Come andare a sputare sulla tomba di un signor nessuno, anche senza scomodare una questione grossa come l'olocausto. Non è democrazia, esprimere un opinione o cose così: è vandalismo. Se volevano esprimere un opinione potevano improvvisare un comizio e raccontare fatti, date, storie ecc che dimostravano o suggerivano l'inesistenza o il ridimensionamento dell'Olocausto. COme facciamo noi qua, in perfetta civiltà e democrazia. Quelli volevano fare i grossi e basta, non le avrebbero le palle di andare a dire le cose in faccia a chi magari c'è uscito vivo, da lì.
Mi sembra che già in precedenza sono state dette molte cose in merito alla fine anche se ridimensioniamo l'olocausto cosa cambia???? Per me sapere che sono morti 10 o 20 cambia ben poco perchè il tutto è scaturito da un ideologia marcia e perversa come lo era in russia il comunismo ed altre senza far nomi,togliere l'anima agli uomini denigrarli farli oggetto di violenze inaudite può essere giustificato e magari anche perdonato attraverso dei numeri???? Secondariamente come avrete notato io non parlo mai di ebrei ma di uomini,perchè sembra che in molti si scordino che nei campi non morivano solo ebrei ,e come avevo già scritto in un altro post a morire li dentro sono stati per primi proprio i tedeschi,questo topic è sulle mostruosità del nazismo e non sugli ebrei,e i nazismo di mostruosità ne ha commesse tante e documentate come altri regimi in altre parti del mondo.
Ma chi sei ??? Un curioso come me o un addetto al lavori come ALombardi ??? Qualcosa cambia, cambia il numero di chi ha compiuto le uccisioni e di coloro che ne erano al corrente senza aver mosso un dito (per paura o per convinzione), cambia che più è grande il numero dei morti più c'è la probabilità che la notizia di queste uccisioni varchi i confini del reich, cambia che se muoiono 10 o 20 persone il resto del mondo può non saperne nulla, ma se ne muoiono 10milioni allora la cosa diventa sistematica, una scienza, ed è impossibile che nessuno ne sapesse nulla al di fuori dei confini tedeschi...
Mi interessa il discorso del revisionismo...storici importanti che ne fanno parte? vi prego non mi rispondete con Pansa and Co...
Paul Rassiner, potrebbe essere un'inizio, ma non ho mai letto niente di suo quindi non saprei... Pansa è un furbone, molte delle cose che dice le ha tirate fuori Almirante ai suoi tempi. Per quanto mi stia sulla palle come uomo almeno fa riflettere su ciò che pubblica, ma sono sicuro che i comunisti non leggono ciò che scrive meglio sventolare le bandiere "non comuniste ma colore del sangue" durante le presentazioni dei suoi libri...
Premetto che non ho nulla contro chi vuole fare un revisionismo "serio", non motivato da fervori ideologici. E' vero che lo sterminio nazista ha un "peso" diverso delle stragi che ancora oggi insanguinano l'africa o altre culture, ma credo sia una cosa abbastanza normale, dato che il nazismo ci ha toccato molto da vicino. Sarà cinico, ma trovo normale che un italiano si preoccupi di più dei suoi morti - o di quelli a lui vicini - rispetto a quelli che accadono in angoli sperduti del mondo. Anche perché preoccuparsi di tutti significa in fondo non preoccuparsi di nessuno ("chi difende tutto non difende niente") e molto spesso è proprio così che accade: con la scusa di dimenticarci di qualcuno, non si ricorda più niente e nessuno. Per capire certe leggi, va detto che in Austria ancora di recente c'erano persone che volevano dedicare una piazza ad Adolf Hitler. Concordo sull'immagine del cervello pieno di letame Sul discorso che in democrazia debba essere garantita a tutti la liberta di pensiero, è vero, ma ci vanno delle limitazioni. Qui però il dibattito scende quasi nel filosofico: è corretto che una democrazia, per difendere la libertà di pensiero, lasci sviluppare correnti e ideologie che abbiano come fine ultimo quello di distruggere la democrazia stessa? Come al solito ho divagato... Saluti
mai sentito..lunedì in biblioteca ci darò un'occhiata No per carità i buffoni che fan quelle scene fanno proprio pena...il mio discorso era rivolto ad un giornalista che si sente uno storico..la differenza è bella grossa
I più grandi revisionisti a tutt'oggi sono: -Robert Faurisson -Fred Leuchter autore anche di un film documentario (Mr. Death) - Il già citato Rassinier -Henri Roques - David Irving - Ernst Zundel - Carlo Mattogno Per saperne di più http://www.ihr.org/
E' uno storico molto accurato, se basta essere storici molto accurati per venire definiti revisionisti allora ok, è un revisionista, ma lo sarebbe anche Glantz... Per quel poco che ho letto di Irving mi pare che documenti all'inverosimile le sue tesi, e che non si lasci andare ad un opinionismo estremista secondo il quale tutto ciò che scrive è vangelo... E le sue tesi partono sempre da principi storici ufficializzati e consolidati, se lui è un revisionista allora è il più ufficiale del revisionisti. Sarebbe utile avere una definizione concreta di "revisionista"...
Premetto che mi posso anche sbagliare A mio modo di vedere i revisionisti sono coloro che investigano di prima persona le asserzioni delle "fonti ufficiali". Se si dice che certi eventi siano accaduti in un certo luogo e in un certo tempo, allora il revisionista deve visitare di persona il luogo e portare avanti un meticoloso e neutrale esame dei fatti. Se un testimone di certi eventi rende la propria testimonianza allora il testimone deve essere controinterrogato, oppure se questo non fosse possibile, è necessario che la sua testimonianza venga attentamente esaminata dai revisionisti per stabilirne la veridicità assoluta. Io vedo i revisionisti come la polizia scientifica. Se c'è un crimine =evento storico prima di trarre conclusioni basate solo su testimonianze o incolpare "il solito" maggiordomo bisogna raccogliere tutte le prove ed esaminarle. Per farla breve il revisionista deve cercare scientificamente l'esattezza dei fatti. Questo è quello che fa per me il revisionista. Molti degli scritti di Irving vanno in contrasto con quella che è la "storia ufficiale" (es. l'olocausto) Per me rientra in entrambe le categorie "storico" e "revisionista" in quanto ha trattato entrambi gli argomenti. Per guadagnare scrive libri storici, nel "tempo libero" tiene congressi e collabora con altri revisionisti.
Non quoto tutto il quotabile nel senso che faccio riferimenti pertinenti anche altri post oltre a quelli quotati...credo.:humm: Francamente spero proprio che saranno molti quelli a cui fregherà qualcosa il ricordare l'orrore di cui sono stati capaci Hitler et similia. Rispetto ai tempi di Ivan il terribile c'è stata una certa evoluzione della società che ci ha portato, tra le altre cose, a mettere (non senza fatica, per così dire, dinamica) in primo piano i fondamentali diritti dell'uomo. Mi sembrano proprio parole di un mero biografo (padrone dello stile oxfordiano anzichenò...) "I don't see any reason to be tasteful about Auschwitz. It's baloney, it's a legend. Once we admit the fact that it was a brutal slave labour camp and large numbers of people did die, as large numbers of innocent people died elsewhere in the war, why believe the rest of the baloney?" Irving said. He added, "I say quite tastelessly, in fact, that more women died on the back seat of Edward Kennedy's car at Chappaquiddick than ever died in a gas chamber in Auschwitz." He went on, "Oh, you think that's tasteless, how about this? There are so many Auschwitz survivors going around, in fact the number increases as the years go past, which is biologically very odd to say the least. Because I'm going to form an Association of Auschwitz survivors, survivors of the Holocaust and other liars, or the ASSHOLS." Io non li ho letti, ma li ho trovati per te, visto il tuo interesse per l'argomento: Holocaust Denial Literature: A Bibliography Assasins of Memory, Pierre Vidal-Naquet, Columbia University Press, New York (1992) Denying the Holocaust, Dr. Deborah Lipstadt Lying About Hitler, Dr. Richard Evans States of Denial: Knowing About Atrocities and Suffering, Stanley Cohen The Holocaust on Trial, D.D. Guttenplan Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of our Time, Michael Shermer, W.H. Freeman and Company, New York (1997) Negare la storia. l'Olocausto non è mai avvenuto: chi lo dice e perché. Alex Grobman, Michael Shermer. Quando nei avrai letto qualcuno (tra articoli e libri) ci farai sapere il tuo parere? Vedi se la piccola bibliografia di cui sopra troverai qualcosa che riesce a far vacillare le tue "certezze", nel frattempo, più rapidamente dai un'occhiata alle "120...Oops...66 Questions & Answers About the Holocaust"...ne riporto solo una: 5. Auschwitz was in Poland, not Germany. Is there any proof that gas chambers for the purpose of killing human beings existed at or in Auschwitz? The IHR says: No. A reward of $50,000 was offered for such proof, the money being held in trust by a bank, but no one came up with any credible evidence. Auschwitz, captured by the Soviets, was extensively modified after the war and a mortuary was reconstructed to look like a large "gas chamber." It is now a big tourist attraction for the Communist Polish government. The IHR says (revised): No. Auschwitz, captured by the Soviets, was modified after the war, and a room was reconstructed to look like a large "gas chamber." After America's leading expert on gas chamber construction and design, Fred Leuchter, examined this and other alleged Auschwitz gassing facilities, he stated that it was an "absurdity" to claim that they were, or could have been, used for executions. Nizkor replies: Regarding the $50,000 reward offer: it was paid, to the last cent (actually $90,000), to Mel Mermelstein, an Auschwitz survivor who took the IHR to court. Here is the statement made by the judge: The Honorable Thomas T. Johnson, on October 9, 1981, took judicial notice as follows: Under Evidence Code Section 452(h), this court does take judicial notice of the fact that Jews were gassed to death at the Auschwitz Concentration Camp in Poland during the summer of 1944 and It just simply is a fact that falls within the definition of Evidence Code Section 452(h). It is not reasonably subject to dispute. And it is capable of immediate and accurate determination by resort to sources of reasonably indisputable accuracy. It is simply a fact. The IHR complains that they were not given a chance to dispute this fact, but then the American court system is not meant to be a place for people to try to prove crackpot theories. No "credible evidence" was produced because there was no call for it -- a courtroom is not the place to rehash the work of historians over the last half-century. Besides, "credible evidence" means only what Holocaust-deniers want it to mean. Michael Shermer, in an open letter, has offered to take the IHR up on a similar offer, but only if they precisely define ahead of time what they will accept as evidence. He has received no reply. (In fact, to date, his letter has not even been printed.) After this trial, both Mermelstein and the IHR sued each other for libel, but both decided not to go to court. The Holocaust deniers claim this is a "stunning victory" which "nullifies the result of the first trial." Nonsense: the two were unrelated, and the second trial would have had nothing to do with the gas chambers of Auschwitz. As with most legal proceedings, the details get quite complicated. Great detail, including copies of several official documents, is available in the FTP archives. Regarding Fred Leuchter's fraudulent "Report," a separate FAQ is available. Poca fiducia? Diciamo che sono favole per neo-nazistelli e andiamo avanti. Per quanto riquarda "il mito", al momento mito non è almeno per storiografia mondiale ufficiale, se poi vogliamo dire che questo non conta... vabbò e allora la storia da scienza, ancorché prevalentemente umanistica, diventa favola. Comunque a proposito della denazzistificazione, a me sembra che si sia avvenuto l'esatto contrario, ovvero si è cercato in tutti i modi di eliminare nella mente degli alleati l'identità tedesco=nazista, ma senza per questo dimenticare chi erano e cosa hanno fatto i nazisti. Operazione questa senz'altro meritoria è che ha avuto un rapido ed indiscusso successo: oggi (ma ormai è parecchio tempo) la stragrande maggioranza delle persone non pensa al tedesco come un nemico, anzi è perlopiù apprezzato e visto anche come modello per taluni aspetti, ma fortunatamente si hanno contemporaneamente ben chiare le atrocità del nazismo (anche per questo obiettivo, a quanto pare, la lotta è “dinamica”). Oggigiorno, ripeto, non vedo nessuna acrimonia verso i tedeschi. Il perchè ci sia posto questo scopo è da cercare, a mio parere, nel fallimento della pace di Versailles e nella sopraggiunta guerra fredda. Sul come si sia raggiunto lo scopo è una questione bifronte: quella buona è sintetizzabile nella istituzione dell'unione europea, quella cattiva è sintetizzabile nell'armadio della vergogna. Ma in questo topic queste sono considerazioni credo ot. Che ci sia gente che campi sull’olocausto questo è OT, nel senso che qui si parla della atrocità naziste e in particolare sull’olocausto, visto il primo post. L’utilizzare la Shoa per fini discutibili o peggio è diverso dal dire che l’olocausto non è avvenuto. Se poi ritorniamo al fatto che ci si è inventati l’olocausto per poi utilizzarlo per fare soldi, per generare poter etc siamo di nuovo alle tesi masso-pluto-pippo-giudaiche di cui sopra. Se vogliamo parlare dalla questione mediorientale, la giornata della memoria e affini apriamo un topic a parte. Mi spiace per i problemi che hai avuto con le tue insegnanti (ma un po’ ti invidio per le zoccole, se non è un mero insulto). Bravo sono d’accordo. E cosa dice la storiografia ufficiale (che è quella che studia le fonti, i documenti, le testimonianze, i luoghi, la chimica di ogni avvenimento) sull’olocausto? Anche per te il link sulle "120...Oops...66 Questions & Answers About the Holocaust" può essere un buon appetizer per toglierti qualche certezza, prima di intraprendere la studio dei testi che ti ho consigliato. The Leuchter Report Holocaust Denial & The Big Lie David Irving Ernst Zundel (bella la foto!) già per saperne di più... Mi scuso per gli eventuali strafalcioni orto-grammaticali. ciao cd
Speta però cd, la storia dei 50000 dollari è ancora in piedi, il signor Mel Mermelstein non produsse nessuna prova "oltre ogni ragionevole dubbio" come veniva richiesto dall' Institute for Historical Review, ciò che produsse fu infatti unicamente un documento in cui si attestava la presenza sua e dei suoi familiari ad Auschwitz, un numero tatuato sul braccio e una testimonianza diretta che, per quanto dettagliata, venne smontata in più punti durante la causa legale intentata dallo stesso Mel Mermelstein quando l' Institute for Historical Review ritenne che non ci fossero prove concrete "oltre ogni ragionevole dubbio" e si rifiutò di pagare i 50000$. Fu la corte suprema della California nella persona del giudice Thomas T. Johnson ad obbligare l' Institute for Historical Review a versare la cifra di 50000$ più altri 40000$ per danni morali (non è mica che i 50000$ sono aumentati...) a Mel Mermelstein che nonostante tutto non produsse alcuna prova concreta, tanto che le vicende legali legate a questa diattriba si sono protratte fino al 2001 quando la prescrizione ha cancellato tutte le cause ancora in corso, stendendo il cosidetto velo pietoso...
Concordo pienamente. Non si pò mettere tutti i massacri sullo stesso piano e voler ricordare tutto significa alla fine non ricordare nulla. L'olocausto è stato il tentativo di sterminare una razza partendo dal presupposto che esistesse una razza superiore che avesse il diritto di dominare sulle altre a piacimento. Ora, se questa ideologia si fosse diffusa nel V secolo D.C., nulla da dire. Ma si è diffusa meno di 70 anni fa, quando si sperava che l'uomo avesse imparato qualcosina dalla sua storia... Personalmente credo sia inutile tentare di intraprendere la benché minima discussione con chi non vuol sentire. Sono disposto a confrontarmi sui numeri, ma non ad ignorare confessioni, atti di processi (durati per oltre 20 anni!), migliaia di testimonianze ecc ecc. Uno storico che si definisca serio deve prendere in cosiderazioni anche queste fonti, altrimenti la storia diventa solo una gara a chi la spara più grossa... E scartare tutti questi indizi con la classica scusa del "complotto" mi sembra davvero un insulto all'intelligenza. Troppo semplice provare una tesi prendendo in considerazione solo quello che mi interessa e gettando tutte le prove contrarie nel generico buco nero del complotto: se vuoi che le tue tesi abbiano una dignità scientifica mi devi spiegare *come* hanno messo in piedi il complotto, come hanno fabbricato le prove e perché. Altrimenti qualunque deficiente è in grado di provare quello che vuole partendo da quattro fatti che interpreta come gli pare... Saluti
Io intendevo il fatto che nella storia ci sono gia stati crimini come quelli nazisti(in tempi che magari avevano una morale diversa,è vero)tipo il genocidio degli Armeni,però non ci facciamo una giornata sopra ne lo ricordiamo,insomma,non ce ne frega.Dei nazi. ce frega perchè è una cosa molto vicina temporalmente(ci sono ancora testimonianze) e essendoci delle immagini video si possono fare dei bei documentari : penso però che all'analisi della storia tutto viene messo al suo posto di importanza(quanto ha influito sulla storia dell'essere umano questo fatto?), e questa cosa verrà ricordata come è:una cosa orribile,tragica,ecc ecc ma che non merita un capitoletto di storia...
