- Il processo di cui ho parlato è un processo civile, quindi niente galera in gioco. - Ne ho parlato esplicitamente perché la storia dei 50k$ era stata citata tra le argomentazioni che alimentavano lo scetticismo sull'olocausto. - Mi sbaglierò, ma non colgo nessuna contraddizione evidente, se poi si vuole cercare cercare il pelo nell'uovo invece di cogliere il senso della frase e un altro discorso... - Galileo Galiei è lo scienziato che ha introdotto il metodo scientifico. Quindi è del tutto ovvio che questo si è potuto applicare sistematicamente solo dopo Galileo. Ergo il tuo è un esempio è poco calzante, anche perché è proprio il metodo scientifico, applicato alla storiografia, che io invoco per giudicare le tesi "revisioniste". Che io sappia, magari sono disinformato, nessuna pubblicazione “revisionista” ha i crismi della scientificità, ed è chiaro che non ci si può affidare a forme di autoreferenzialità. Il metodo scientifico è in qualche modo l’esatto contrario all’autoreferenzialità: una teoria per essere scientifica deve essere, tra le altre cose, condivisa e accettata dalla comunità, per l'appunto denominata, “scientifica”. Finora funziona così e pare funzionare bene, proprio a partire da Galileo in poi, in particolare per le cosidette scienze esatte, ma si estende facilmente allo studio della storia: se si applica un metodo per tutto il resto della storiografia, perché per le tesi sull'olocausto dei "revisionisti" bisognerebbe fare un'eccezione? Prontissimo a prendere in considerazione un altro metodo qualora risultasse più convincente e funzionale. - Quello che penso sulla galera per reati d'opinione l'ho già detto: sono contrario. - Quando si parla in pubblico, se ne devono accettare alcune possibili conseguenze, lo sanno bene anche i politici ed i sindacalisti quindi non è un trattamento riservato solo ai "revisionisti". Può succedere che il pubblico non gradisca quello che stai dicendo e reagisca male(verbalmente) e alla fine finisce tutto in caciara. Non è edificante, ne utile ai fini di un dibattito e ne particolarmente intelligente...cioè sostanzialmente, a mio avviso, sbagliato, ma non sempre le persone riescono a mantenere la calma(verbale) quando sono in ballo argomenti sensibili. - Le aggressioni fisiche non sono mai giustificabili e sempre condannabili (sia dalla società che dalla legge) e da condannare e mi sembra di aver appena detto che non sono un gran fan (eufemismo) dell'aggressività verbale. In ogni caso non credo che tornerò presto su questi argomenti, perché credo e spero che il mio pensiero sia già sufficientemente chiaro dai post che ho inviato finora, senza appesantire oltre il forum. passo e chiudo ciao cd
A me non sembra che è assolutamente falso che una prova, per essere ritenuta scientifica, debba essere approvata da una cosiddetta "comunità scientifica". L'esempio di Galileo, che purtroppo a quanto pare non è stato colto, dimostra proprio questo: un metodo "SCIENTIFICO" in sè che non ha bisogno di essere approvato da alcuna comunità scientifica o che si ritiene tale. Ricordo che la "comunità scientifica" del tempo di Galileo lo stava per infiammare. Il mio esempio era riferito a ciò. Quindi per giudicare se c'era o no un piano di sterminio e se questo sterminio è effettivamente avvenuto non bastano assolutamente semplici testimonianze rese in un'aula di tribunale già sicura del verdetto a priori, ma anche analisi e prove che tale sterminio sia effettivamente avvenuto. Tali prove sono BEN ANALIZZATE in testi quali quelli di Mattogno, che qui sono presenti in piccola quantità.
A chi si chiedeva come fosse possibile che la Germania degli anni '30 potesse accettare l'ideologia di Hitler senza avere delle valide motivazioni, dato che non era una superstiziosa tribù africana, faccio notare che in Europa c'era da parecchi secoli una cosa chiamata antisemitismo, che quindi parte della popolazione europea fosse insofferente o comunque "fredda" nei confronti degli ebrei fino al "civilissimo" '900 è storicamente appurato. Detto ciò, credo sia logico che Hitler nella sua corsa al potere abbia fatto leva sull'antisemitismo di parte della popolazione tedesca, e una volta ottennutolo, abbia potuto attuare i suoi progetti grazie sempre all'insofferenza citata prima e alla sostanziale indifferenza da parte del resto della popolazione (antisemitismo, così come odio razziale in genere non significa solo "prendo a calci il primo ebreo che mi capita a tiro" ma anche fregarsene se qualcuno lo prende a calci mentre si cammina). Quindi non diciamo balle del tipo " se i civilissimi Tedeschi hanno appoggiato Hitler contro gli ebrei è perché alla fine tuttosommato quest'ultimi se lo meritavano", se l'ideologia di Hitler si è poi attuata è perché vi era del terreno "fertile", dovuto ad un sentimento d'ignoranza presente da secoli che permetteva l'appoggio, o il tacito assenso della maggior parte della popolazione tedesca. Anzi, se Hitler avesse preso il potere in qualsiasi altro stato europeo (ad eccezione, forse, delle democrazie più consolidate), avrebbe quasi sicuramente trovato terreno fertile nella sua campagna anti-ebraica in buona parte della popolazione, esattamente come in Germania. Tuttavia, credo che si debba dare libertà d'espressione a chi espone teorie revisioniste, aldilà della loro maggiore o minore serietà, per un motivo semplicissimo. Certe atrocità nate dall'ignoranza a mio parere si sconfiggono con la conoscienza, e se si sbatte in carcere uno storico che mette in dubbio l'olocausta sembra quasi che si abbia timore della sua opinione, timore che possa eliminare la nostra coscienza di quello che è effettivamente successo in quegli anni. Questa è una grande debolezza secondo me. Ed è per questo che secondo me, non me ne vogliate, è giusto che esistano le giornate della memoria. Che non servono a far vedere alla gente "guardate che poverini gli ebrei e che cattivoni che sono stati i Tedeschi", ma a mostrare fino a che punto l'ignoranza umana può portare (e secondo me, le nefandezze dei nazisti, tra le miriadi di nefendezze che ha compiuto e compie l'umanità, è il punto più basso mai toccato dall' uomo), e come monito per tutte le altre stragi che ci sono state e ancora ci sono. Certo, ognuno dovrebbe informarsi per sè su ciò che è accaduto e farsi un'idea sua, senza le giornate della memoria, ma io credo anche che questa iniziativa sia utile soprattutto alle nuove generazioni. Quando andavo alle medie (e già ero appassionato di storia per conto mio), con la mia classe andai ad un incontro in cui una superstite raccontava la sua esperienza, ovviamente prima di quella sua testimonianza sapevo già cosa è successo durante la seconda guerra mondiale, eppure il suo racconto mi ha toccato nel profondo e contribuito in maniera notevole alla formazione della mia "coscienza" su quegli avvenimenti e sul desolante talento umano di far del male al proprio simile nei modi più disparati. Ovviamente è ingiusto che tantissimi altri genocidi più o meno recenti passino quasi inosservati, però io tendo a vedere il bicchiere mezzo pieno, intendo dire meglio avere una giornata che racconta di un solo genocidio (che comunque può formare una "coscienza" verso atrocità di questo genere a buona parte della popolazione non particolarmente interessata alla storia) che non averne nessuno, poi certo sarebbe stupendo che la giornata della memoria si arricchisse diventando "generale", ossia in ricordo di tutte le atrocità commesse dallo scibile umano, aumentando quindi la sua importanza e il contenuto del suo messaggio alle persone. Trovo invece meschino sostenere la sua inutilità alla luce di attuali stragi che ci sono nel mondo. Anzi, a maggior ragione le persone dovrebbero avere bene in mente quello che è stato per rendersi conto che è terribile essere indifferenti alle atrocità che tutt'ora esistono.
Di tutti queste ricerche l'unica che sfora i 5 milioni è quella francese nell'immediato dopoguerra... allora perchè diavolo ovunque ci ripetono che erano sei milioni??? La faccenda effettivamente puzza...
Stavo leggendo i dati riportati dalla citazione al post di GyJeX, nel post di Pandrea: si comprende che dagli ultimi dati più recenti di quel documento (il 1995) ci sono cifre assolutamente discordanti. E il "Die Welt" è quello che ha le idee più confuse: nello stesso giorno (il 23-01) il giornale riporta 5 M di decessi e poi 1,5 M. ??? Ma nello stesso articolo???? Due anni prima diceva 800k e 4 giorni dopo (27-01) riporta 4M di decessi. Ma che razza di giornale è il "Die Welt"??? Vorrei davvero leggere l'articolo per capire che diavolo hanno combinato i giornalisti per far scomparire 3,5 M di decessi nella stessa giornata. Poi: al tribunale di Norimberga (documenti 008-URSS e 3866-PS) rispettivamente 4 M e 3 M di decessi. Ma non era uno solo il Tribunale di Norimberga?? Come possono essere ufficializzati 2 tipi differenti di dati? I criminali di guerra sono stati giudicati in base a quali documenti e decessi? Va bene che i morti ci sono stati e sono comunque tanti ma che sappia io nei tribunali le cose devono essere precise... Giuro che non capisco... Riguardo alla questione dell'Olocausto: che ci siano state delle persone, nei campi di sterminio, che non si siano "sentite molto bene" è assolutamente innegabile... Quante? Ha importanza? Non è solo la morte di X persone (che è comunque una tragedia enorme) ma tanto l'idea stessa dell'Olocausto che dovrebbe fare riflettere: e immagino sia per questo che si fa la "Giornata del ricordo". Si aggiungono gli orrori che quei poveracci hanno dovuto subire per dare più forza all'immagine "Olocausto", dato che come diceva qualcuno in questo thread "Fra un po' di anni dell'Olocausto non rimarrà che un trafiletto sui giornali" e (questa la aggiungo io) una riunione di vecchi che mangiano all'osteria ricordando i propri nonni che sono morti. Altra cosa: mi hanno sempre detto che sono morti 6 milioni di ebrei. Versione ufficiale: 6 milioni. Più degli abitanti dell'intero Lazio... Dove sono i corpi? Non è semplice fare completamente sparire tutti gli abitanti del Lazio (e più 400k di avanzo...) in pochi anni, contando anche che alla fine della guerra i tedeschi avevano ben altro a cui pensare che non sia il far sparire dei cadaveri. Con ciò non voglio dire che l'Olocausto è una bufala, ma sono daccordo col pensiero di chi ha dei dubbi.
E' Norimberga... E comunque i casi erano una marea e non venivano tutti discussi in un'unica aula. Il Nara ha una collezione pressochè completa dei processi su microfilm, però finora hanno digitalizzato ben poco oltre agli elenchi per la consultazione. Comunque se t'interessa i 42 volumi sui principali processi li trovi facilmente.
Quindi Norimberga è stato un casino. Ok: buono a sapersi... Si mi interessa provare ad approfondire un po' di più, in questi giorni vedrò di farlo. Danke viel mals
io ho preso tutto da qui: http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/Nuremberg_trials.html però sinceramente non basta una vita per leggere tutto...
Ho dato un' occhiata veloce ai documenti: veloce perchè sono al lavoro È davvero tantissimo e io non sono uno storico, ma è sufficente per farsi un idea più precisa del fatto che la precisione non è mai esistita Leggerò con calma nei prossimi giorni
Ovviamente no, SkySpace: il bello dei forum non è mica trovare le risposte ma parlare ed esprimere le proprie opinioni
e le opinioni più ripetute quali sono, cioè le più gettonate? non ho voglia di leggermi 16 pagine lunghissime..
La pagina più gettonata è quella sportiva: nel primo tempo vincevano i nazi 1:0 sugli ebrei, con un eurogoal da fuori area nei primi 30" di gioco; alla fine del primo tempo gli ebrei hanno pareggiato in mischia (forse un autorete) e al 94esimo hanno segnato ancora. Ma probabilmente in fuorigioco e la moviola non è chiara. C'è stata una rissa in campo e l'arbitro ha dovuto espellere 5 nazi. Probabilmente gli ebrei vinceranno a tavolino 3:0 Chiedo scusa per l' OT ma non son riuscito a trattenermi
comunque mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro. avete scritto tantissimo. qualche opinione uguale ci sarà e ce ne saranno alcune più giuste secondo alcuni che di altre opinioni. non vorrei leggere che i nazisti non hanno fatto nulla di male..
Ciao a tutti, ho visto solo oggi la vostra “annosa” discussione e vorrei aggiungere una informzione statistica sui famosi ‘sei milioni’ Nel libro “La distruzione degli Ebrei d’Europa” (Einaudi), pilastro della storiografia ufficiale, l’autore Raoul Hilberg (ebreo) negli anni ’80, dopo decenni di accurati studi, riporta i seguenti dati “definitivi” sull’Olocausto - Massacri “open-air” : 1.400.000 -- Babi Yar - 29/30-09-41 33.000 -- Drobitsky Yar - 15-12-41 15.000 -- Odessa massacre - 22/24-10-41 25.000 -- Ponary massacre - Jul.41- Aug.44 70.000 ? -- Rumbula massacre - 30-11 / 8-12-41 24.000 -- Altri nel 1941 (tot = 1.100.000) 933.000 ? 67% -- Altri nel 1942/44 300.000 ? 21% - Ghetti e privazioni (escluso i deportati nei campi : 800.000 -- Warsaw 100.000 -- Lódz 43.500 -- Lwów 46.000 -- Kraków 0 ? -- Wilna (Ponary ? ) 0 ? -- Theresienstadt 33.000 -- Cluj (deportati ad Auschwitz) 0 ? -- Altri "minori" 667.000 ? 83% - Campi di Sterminio e Concentramento : 2.900.000 -- Auschwitz (Camere a Gas Zyklon B) 1.100.000 -- Treblinka (Camere a Gas con motori a combustione !) 780.000 -- Belzec (Camere a Gas con motori a combustione !) 434.500 -- Majdanek (?) 60.000 ? -- Chelmno (Autobus / Camion a “Gas”) 153.000 -- Sobibor (Camere a Gas con motori a combustione !) 200.000 -- Altri Campi di “Concentramento”, per malattia ecc. 172.500 Per un totale gemerale di 5.100.000 E questo è quanto ….
mi pare un theard abbastanza insulso.."mostruosità del nazismo, tutto vero?"...bah.. non ci dovrebbero essere dubbi sull'olocausto e circa su quanta gente hanno ucciso..ed è per questo che chiedevo...un senso sto theard lo avrà..spero!
Evidentemente no, dato che c'è chi come Ahmadinejad oppure il vescovo Williamson che sostiene tesi negazioniste e revisioniste...
