senza contare che ANCORA non esiste l'aviazione navale vera e propria ( un eredità pesantissima di Balbo che MAI ha voluto portaerei e roba simile con tutto il beneplacito di Mussolini almeno fino alla batosta di Matapan ) e le portaerei richiedono personale aeronautico appositamente addestrato ed equipaggiato per missioni aeronavali da portaerei certo abbiamo già gli harrier e la Garibaldi e altre unità ANTISOM da decenni ma mai una vera portaerei per un vero ruolo completo da portaerei fino ad ora ( insomma oltre ad antisom anche missioni di attacco costiero,supporto ad operazioni offensive nell'entroterra,scontro aeronavale contro altri gruppi aeronavali del medesimo livello ) e inoltre la classe politica italiana ha sì spesso parlato di interessi globali italiani ( ho visto su alcune carte al CASD di sfere di interessi italiani su mezza africa e medioriente fino in India..oddeo ) ma quando si è trattato di spendere soldi per la Difesa è scappata dietro la mamma costituzione che ribadisce il principio inaudito di "ripudio della guerra come strumento di soluzione di controversie internazionali" della Costituzione ( ottima scusa per mettere d'accordo le surreali compagini governative fatte da cattolici e comunisti estremisti )
A parte che la Cavour starà al 90% a Taranto (l'hanno ristretta apposta)...che elicotteri e boe sonar vengono trasportati dalle fregate e/o cacciatorpedinieri...che la marina di Gheddafi verrebbe arata dalla nostra senza manco usare la Cavour: non ho capito l'esempio a questo punto. @Archita: Guarda che il governo formato da comunisti e cattolici alla fine ha speso di più dell'altro...
Scusa quale missione di peacekeeping viene mandata in qualche posto se esiste anche una miserabile possibilità di subire un attacco da parte di carri pesanti in numero rilevante??? :humm: Quale operazione "di pace" occidentale non ha avuto la quasi totale superiorità aerea? Una superiorità tale da rendere praticamente impossibile ad un nemico utilizzare carri pesanti allo scoperto? E di nuovo. Se ci sono le CV USA in zona che bisogno c'è della Cavour?!? Se dobbiamo avere la Cavour per essere indipendenti dagli yankee poi con che faccia andiamo a supplicare le loro CV di pararci il culo? Che bello, una portaerei che non può difendersi Ah si? Con quanti aerei? Con quelli che servono alla Cavour per proteggersi? Tutte operazioncelle nelle quali l'utilità della Cavour è dubbia a dir poco. Non solo: finora siamo andati prevalentemente a proteggere gli interessi americani, ergo se vogliono ce le portano loro le loro CV, che ne hanno tante e belle grosse. Mamma costituzione è bene ricordare che è stata fatta dopo che qualche genio pensava fossimo una potenza militare, genialata in seguito alla quale il nostro paese è stato semidistrutto. Ora, visto che nel 2009 a quanto pare ancora non abbiamo capito bene come spendere i soldi per le FFAA non è proprio il caso che a qualcuno venga in mente (DI NUOVO) di adottare politiche aggressive... Per come la vedo io è un modo utile a COSTRINGERCI ad usare il buon senso.
Evvabbeh ma è logico che se gheddy vuol lampedusa cercherà di prendersela quando la gran parte della marina sarà per il 10% non a Taranto Che sono comunque costretti alla turnazione per mantenere una sorveglianza costante, un elicottero non resta in aria 24/24 e un pilota dopo 4 ore di volo già comincia a perdere attenzione... Così vorrebbe dire che le due marine arrivano a distanza di tiro e di lancio ??? L'esempio non è perfettamente calzante, ma io altri aspiranti stati canaglia non ne trovo nel mediterraneo... Non ci stanno più i comunisti di una volta e Armie non è comunista, è più rosa che rosso
Un bel rosa shocking? che brutta cosa... Dai dai, faccio un bel gnik gnik anche a te! Ma come non serve la cavour in missioni di peacekepping? serve sì! il supporto aereo mica può essere solo anti-carro!
Via rispondiamo a Mikhail ma solo perche' e' Natale 1) beh in Bosnia il mancato intervento aereo ( un po per burocrazia ma anche perche erano lontani ) causo' la morte di varie migliaia di Bosniaci , in quanto senza appoggio i caschi blu olandesi si ritirarono ( si lo so la Bosnia e' in europa e la Cavour non sarebbe servita ma e' solo per dire che a volte non sempre le operazioni di peacekeeping vedono la presenza solo di armamenti leggeri ) ... a volte operazioni di PEacekeeping sono "interposizioni " e il sapere che c'e' appoggio aerei vicino puo' dissuadere una delle due parti a muovere i mezzi pesanti , questo vale per tutti o quasi i paesi dell'Africa sub sahariana , dell'estremo oriente , cioe' paesi in cui difficilmente si puo' contare su una base aerea vicina . faccio un po di esempi teorici : A) interposizione tra marocco Sahara occidentale, e' costa e non ci sono basi grandi ...in previsione di una futura autodeterminazione . b) una crisi come quella dello yemen di alcuni anni fa in cui intervenne la royal navy ad Aden, anche per lo yemen l'unico possibile intervento e' dal mare in quanto non e' detto che per motivi politici la Arabia Saudita dia le basi . c) Somalia ... ovvio che contro i pirati una nave come la cavour sarebbe eccellente e potrebbe con aerei ed elicotteri attaccare le basi a terra ...lo stesso vale per qualsiasi missione in somalia , i mangusta vanno bene ma gli harrier sarebbero piu sicuri ( esempio rovesciamento di un regime filo islamico radicale ) d) Bali ad esempio e' cristiana ..cosa succederebbe se l'indonesia attuasse una politica tipo quella di Timor ? se un governo estremista prendesse il potere un intervento potrebbe essere necessario e ovviamente sarebbe il posto ideale per la cavour e) protezione di qualsiasi traffico petrolifero via mare che sia osteggiato da una qualsiasi nazione F) crisi in Libano ...non ci sono territori che ti possono dare le basi vicino e la turchia non e' vicinissima ... una cavour a largo potrebbe appoggiare un contingente che opera per il mantenimento dell'ordine G) se in algeria la situazione precipitava la cavour avrebbe potuto procedere all'esfiltrazione dei nostri tanti lavoratori piu' in sicurezza H) supporto ad un operazione di pace in Birmania I ) qualsiasi crisi in qualsiasi stato dell'oceano atlantico o che abbia una costa in cui si debba inserire una forza e appoggiarla ( Haiti ... Sierra Leone ... c'e' l'Agip a Cabinda ... ) insomma credo che di situazione purtroppo se ne possono creare molte . 2) dipende dalla minaccia ... nessuno pretende che ci mettiamo in mezzo con la cavour tra Cina e Russia ...ma in confilitti di bassa intensita' e' sufficiente ...in conflitti di alta coprono gli stati uniti ...ma non essendo la CAvour una nave da CAP fara' altre cose come appoggio logistico e a terra 3) solo le portaerei USA possono difendersi da una minaccia Aerea di altissima intensita' ...e la cavour non e' una portaerei classica ... direi sinceramente che secondo me e' una nave da assalto anfibio come le Wasp , ma siccome la parola creerebbe sconcerto in Italia la chiamano portaerei . Insomma si protegge bene ma ha troppo valore per non "scortarla" e coprirla. 4) come detto la Cavour non si deve proteggere , l'italia non deve andare in guerra da sola ..ma puo' partecipare ad azioni militari contribuendo con la Cavour ( che fa cose concrete come fornire supporto aereo e mezzi pesanti terrestri + truppe , fornisce un supporto logistico , trascporto con elicotteri ) 5) Gli interessi americani ? spero che usi il monopattino per gli spostamenti per dire cosi ....
Sintetizzo: tutte cose praticamente già accadute, e la NATO e l'Europa hanno sempre fatto senza la Cavour. Pensi che avrebbe cambiato le cose averla o meno? E se serve a livello europeo (visto che noi praticamente non possiamo portarla lontano da casina perché da soli non possiamo proteggerla) perché la stiamo pagando tutta noi? Facciamo un bell'appalto europeo, se serve alle missioni europee! Noi che abbiamo un apparato militare che definire risibile è poco non dovremmo prima risolvere le magagne esistenti? Il che è come usare un reattore nucleare per cuocersi i toast. E visto che è assodato che non la possiamo proteggere, dobbiamo appoggiarci ad altri. E qui i casi, ripeto, sono due: - invochiamo lo Zio Sam: ma allora perché non gli chiediamo direttamente di portarci le sue potentissime CV? - invochiamo i nostri amici europei: ma se serve anche a loro perché non hanno partecipato alla spesa? Siamo ricchi e possiamo permettercelo, forse? Cadiamo sempre lì: ci fossero soldi a sfare potremmo anche dire "non è il massimo ma ce la possiamo permettere. Se avessimo le altre armi a livelli accettabili potremmo dire "facciamo sto sacrificio economico tanto sotto gli altri aspetti siamo a posto possiamo stornare finanziamenti verso la marina". Visto che NON soddisfiamo nessuna di queste condizioni mi chiedo chi ce lo faccia fare... E' come quello che gli casca la casa a pezzi e fa il gazebo in giardino. A meno che non mi dimostri che l'Italia ci ha guadagnato qualcosa dall'invasione e distruzione di Afghanistan e Iraq si. Sono curioso. Finora chi ci ha guadagnato miliardi e miliardi di dollari sono le imprese AMERICANE impegnate nella "ricostruzione" fittizia, l'industria delle armi (quali? ehehehehhe chissà!) e quella petrolifera look. Se pensi al petrolio scordatelo pure, visto che il suo prezzo dal 2001 al 2007 ha fatto questo "piccolo" salto qua: http://www.scinico.org/2008/07/grafici-sul-prezzo-del-petrolio/. Ovviamente aiutato dalle speculazioni (che putacaso di solito partono oltreoceano).
In effetti pare anche a me un mezzo di utilità abbastanza scarsa...:humm: Aspetteremo la sua entrata in servizio per capire meglio...
@MiRe: 1) Non è assodato che non siamo capaci di difenderla la cavour: magari non contro la Russia o la Royal Navy, ma abbiamo una discreta capacità. Le fremm e i Doria quando arriveranno non saranno per niente male. 2) Non è che se serve agli amici europei, anche loro devono pagare. Ognuno dà il suo.
Se la Cavour viene mandata in un teatro sicuro, allora potevamo mandarci una nave da trasporto truppe/mezzi. Se viene mandata in un teatro non sicuro, non possiamo proteggerla adeguatamente.
Quali magagne ?? ma c'eri te negli anni 70/80 quando davvero il nostro esercito faceva davvero ridere ?? . fatte senza la cavour ?? e' come dire che i romani conquistarono l'impero senza gli MBT dunque a cosa serve farli .... si cerca sempre di migliorare no ? Quando avremo un esercito europeo divideremo i costi ma se abbiamo mentalita' da cortile di casa non arriveremo mai all'esercito unito ... vista la sensibilta' italiana per le perdite militari direi che non e' male abbondare in mezzi per le UNICHE azioni militare che comporteranno qualche rischio . mi dici quali altre armi non sono ad un livello qualitativo eccellente o cmq molto buono per il tipo di minaccia che dovremo affrontare nei prossimi 100 anni ? Si va nel politico e vorrei evitare perche poi la discussione diventa meno amabile del presente cmq chiedilo a sud coreani , taiwanesi , giapponesi , tedeschi chi ci ha guadagnato con le ricostruzioni americane oppure chiedilo a Romeni , Ungheresi , Polacchi , Lituani , Estoni , Nord Coreani , Vietnamiti che le ricostruzioni "fittizie" degli americani non le hanno mai avute ... ma chissa perche in paesi come il Mozambico , Angola , Cina , Nicaragua , lo stesso vietnam e tutti gli altri che avevano avversato gli USA ( e tra poco Cuba ) si sono accorti che se vogliono lo sviluppo devono seguire l'occidente ? Meglio preoccuaparsi del rincaro della benzina che della morte per fame di un caro parente !! Cmq rispetto totalmente la tua posizione politica .
Allora premessa, ritengo fermamente che l'italia abbia bisogno di una portaerei, oltre alla garibaldi (portaerei "politica", nata infatti come incrociatore nominale per far digerire la sua costruzione nel paese con il più forte partito comunista dell'occidente) così come ha bisogno di un esercito piccolo ma moderno e tecnologico. Ma ecco che ritornano i fantasmi del nostro apparato industriale-militare che forse è più pernicioso della politica stessa che da questo è troppe volte guidata. La Cavour appare un "frankestein" di necessità tecnico operative, ossia come al solito appare essere una nave "prototipo" che non riuscirà mai a ricoprire tutte le esigenze per la quale sarebbe destinata (e di questo avete già detto ampaimente). Sotto certi aspetti ricorda la nave da battaglia ricostruita che ebbe lo stesso nome. Cioè nata (nel caso precedente ricostruita) partendo da necessità operative e con professionalità tecnica notevole, ma inutile, come furono inutili le Doria e le Cavour. Ma non dimentichiamo che noi siamo il paese che ha costruito in 20 anni i treni ad alta velocità con costi tripli rispetto agli altri paesi, con treni che vanno al massimo attorno ai 300 km /h contro i 500 km/h degli altri paesi... ecco la chiave di lettura. Non sarebbe stato meglio comprare su licenza, i progetti giapponesi per esempio? Le compesazioni tecnico industriali sarebbero forse state migliori, anche come ricadute di know how...Oppure se si doveva risparmiare comprare almeno du LPD americane classe Iwo Jima o similia. Un posto comando ed un ospedale lo si poteva ricavere lo stesso ..o no? Ma ecco che ritorna il solito problema...far lavorare i nostri cantieri. Si certo nel 42 si doveva continuare a costruire i CR42 ed i G50 per non far cessare la produzione, mai costruire i Pz III e IV su licenza meglio gli "ottimi" m13/40 in attesa del p40, meglio i MAS delle schnelboot... i cantieri nostrani hanno lavorato ...e poi si è dovuto comprare lo stesso su licenza ed i risultati...bè si sono visti. E' un problema dell'Italia fascista o è un problema nazionale? L'esempio dei nostri MBT ariete centauro etc, l'amx, o le navi "prototipo" è esemplare al riguardo...solo i programmi nati internazionali ci fanno progredire sia tecnologicamente che per progresso operativo. L'esempio positivo (pur se con tutti i limiti e le problematiche sorte) sono dati dai progetti tornado, ef2000, fregate orizzonte, samT . Non sarebbe stato meglio spendere questa barcata di soldi così?
Ma hai letto quello che ha scritto GyJex? Non se non abbiamo la capacità di proteggerli seriamente, in questo modo metti ancora più a rischio le nostre missioni. erché avere una nave più performante potrebbe portare a rischiare più del dovuto. L'aviazione?!? Non è il momento per parlarne, comunque ti consiglio di leggere "shock economy" di Naomi Klein. QUuella di cui parli tu era un'America moooolto diversa: c'era davvero la volontà di ricostruire (ma mica aggratis, eh! Il Piano Marshall prevedeva prestiti con tanto di interessi, l'Inghilterra li ha finiti di pagare nel 2007...).
E invece sì che possiamo difenderla adeguatamente! E un trasporto truppe non è una portaerei: non basta un ponte di volo per esserlo... Gli esempi che fai tu sono correlati ad un periodo in cui una guerra contro potenze poteva essere probabile: ora non lo è più. Non sto a difendere per forza l'operato nazionale, anzi, penso che più joint venture con i paesi europei si fanno meglio è. Però non vedo il motivo di comprare su licenza i progetti giapponesi quando ci sono comunque le capacità in Italia di costruire navi. E ricordiamoci poi, che per i soliti motivi politici la cavour doveva fare un pò tutto, se no chissà se l'avremmo avuta. Delle LPD no, una cosa è una portaerei, un'altra è una LPD, Anche se delle LPD decenti ci servirebbero.
Aviazione ??? stanno entrando in servizio gli EF2000 che sono il meglio di quello che c'e' in circolazione , in 121 esemplari l'F-35 dal 2015 .... direi il top in ogni categoria , nel frattempo visto il livello di minaccia AMX , Tornado e AV8 sono piu che sufficienti ... finalmente avremo tankers per il rifornimento in volo con i KC767 (4) avremo aerei da guerra elettronica con i Tornado ECR e poi c'e' il programma per il trasposto strategico a livello nato ... Ti ricordo che alla fine degli anni 70 primi anni 80 si volava con G-91 e F-104 , concettualmente aerei degli anni 50. dunque secondo me per l'aviazione e riguardo alla minaccia corrente non c'e' davvero niente da lamentarsi ... Riguardo agli MBT per spaventare i poveri sloveni nostri alleati non lo capisco !! La Serbia ha preso cosi tante botte , i croati possono avere in certe frange dei rigurgiti di nazionalismo ma insomma son cose che passeranno con il tempo niente che possa far prevedere scontri armati a qualsiasi livello ...son tutti paesi che entreranno prima o poi nella NATO non vedo davvero il problema . Riguardo ai libri di storia e di sociopolitica ognuno leggera' nella sua vita quelli che vuole ( ne leggo da 25 anni ) ma prima del bla bla bla teorico guardiamo i fatti per favore e in particolare la condizione di quegli stati che sono stati "sfruttati" dai cattivoni americani ( giappone , germania , Coreads )... e soprattutto imparare dalla condizione di chi non e' stato sfruttato ...visto che oggi sono i primi ad accogliere i visitatori in una distesa di bandierine americane ( Albania , Vietnam e domani Cuba ). Rispondo anche a Stciaram ... sono anche generalmente d'accordo , pero' bisogna considerare 3 cose 1) i programmi multinazionali non dipendono solo dalla volonta' italiana , specialmente nel settore marittimo ove ogni nazione ha esigenze molto diverse , una nave cosi grande poi difficilmente e' una "classe" che puo' essere un programma multinazione ..troppo poche unita' (1-2 ) , insomma puo' andar bene per fregate e caccia , meno per navi piu grosse o specialistiche . 2) I francesi hanno imparato amaramente che non e' conveniente economicamente portare avanti progetti da soli ... ma sono anche scelte politiche ...e ognuno fa quelle che gli pare ... se non sono condivise si cambia governo ..questa e' la democrazia . Ma da questo a pensare che la Cavour non serva ce ne passa ( cmq le centauro sono ottimi veicoli ...l'AMX dopo i disastri iniziali e' cmq un affarino abb utile e in Kossovo non si e' comportato male ... l'Ariete e' piu che adeguato rispetto alla minaccia ...il G222 e' stato una grande successo ...).
@Arturo: sono contento che stai dalla mia parteD), ma non sono d'accordo su alcune cosette: 1) Gli ef2000 non sono il meglio in circolazione, diciamo che sono il meglio che possiamo comprare tra gli aerei occidentali. E comunque c'è il problema delle ore di addestramento dei nostri piloti, sotto gli standard nato. Meglio di prima sicuro, ma non il massimo. 2) Concordo che per il loro compito i centuaro sono abbastanza buoni, ma gli ariete sono indifendibili, anche se guardiamo all'ariete rispetto alle possibili minacce.
Non ti preoccupare Armilio la coppia A+A distruggera' i Pokemon e le Matrioske fino a costringeli alla resta !! ( un saluto ai due disgraziati !! ) Sono d'accordo sulle ore di addestramento , li e' solo volonta' di spendere qualcosa di piu' ( pero' le forze armate sono molto piu' razionali di anni fa anche se ovviamente ci sara' ancora molto magna magna ovunque ) Sull'EF2000 non sono molto d'accordo , il meglio occidentale e' cmq ancora il meglio che c'e' al mondo ...sono tanti anni che sento meraviglie ad esempio sui materiali russi che poi alla prova dei fatti si rivelano scadenti o con 1-2 difetti gravi che ne minano la resa ( ovviamente queste meraviglie sono montate ad arte dal giornalismo militare per aumentare i fondi e gli investimenti ...cmq meglio temerne che toccarne ). L'EF2000 in mani esperte ( ma qua torniamo al punto 1 ) credo abbia pochi rivali al mondo . Sicuramente l'ariete non e' un carro all'altezza del meglio che c'e' in giro , ma capita a tutti di avere dei periodi no in certi settori per la liberazione del Kuwait c'erano ancora in giro i Napoleon ,dei francesi , che pure schieravano anche i Jaguar e gli amx10p cioe' tutto materiale vetusto ... i marines avevano gli M60 ....la 82a aveva gli Sheridan !! .... gli inglesi trasportavano su ruote i challenger I perche avevano paura che si bloccavano ... in aria si vedevano ancora gli A6 e i Buccaneers ... ok l'ariete per quello che doveva essere e' una delusione ma insomma rispetto alle minacce di mbt e' ancora piu' che adeguato ... purtroppo non credo che per molti anni verra sviluppato un carro pesante europeo e dunque ce lo dovremo tenere per molto tempo .
1) Bhè volevo dire che comunque l'efa non può competere con il Raptor, è praticamente uguale al rafale e comunque i su-27/30 non sono ancora stati visti alla prova, ma tecnicamente sembrano ottimi. 2) Il fatto è che l'Ariete era stato progettato per competere all'epoca dell'm1a1, ma poi alla fine è arrivato all'epoca dell'm1a2...insomma una generazione dopo! terrebbe testa ai t-72 ultra-aggiornati o ai t-80U, ma nulla di più, secondo me.