Navi della Kriegsmarine nel Mare Nostrum?

non potevano riparare a Oran o Marsiglia ?

 

Sarebbe diventato un problema di politica internazionale. A quel tempo la Francia di Vichy era ancora sgombra di truppe tedesche, tuttavia si sarebbe anche potuto inviare con un'azione di forza navi cisterna sotto scorta a Orano o Algeri e risolvere il problema del rifornimento, da effettuare il più rapidamente possibile perchè assicurare la scorta aerea dalla Sardegna o dalla Libia non sarebbe stato facile, pur se con l'aiuto del II CAT. Raggiungere Marsiglia o la Sardegna sarebbe stato più o meno lo stesso.

 

Volendo credo potessero rifornirsi anche in Spagna, non si hanno 24 ore per rifornirsi in un porto neutrale prima di essere internati? Di Sicuro con i Tedeschi Franco non avrebbe creato intralci.

Domanda: ma quante centinia di miglia avrebbe dovuto fare la squadra senza nessuna copertura aerea e all'interno del raggio d'azione degli aerei basati a Gibilterra? Io dico almeno 500 miglia.

 

Se consideriamo un rotta lunga 2250 miglia percorsa a 25 miglia/h di media, ci volevano 90h circa, diciamo 4 giorni in tutto, con il passaggio dello stretto verso i 2.5 gg
quindi avrebbero dovuto scegliere se passare di notte e partire di giorno,
per avere meno problemi con gli aerei sarebbe stato da passare di notte, alla fine del 41
non credo che gli Inglesi fossero in grado di aerosilurare delle navi da guerra di notte,
mentre navalmente i tedeschi con due Gneisenau non avrebbero avuto problemi a evitare la lenta Malaya. (anzi...in totale direi che erano più forti della forza H)

rimangono due problemi,mica piccoli, le due portaerei e l'autonomia dei caccia-torpediniere, se i Tedeschi erano in grado di rifornire i cacciatorpedinieri in mare senza rallentare troppo e quindi passare lo stretto a inizio notte a forte velocità e allontanarsi qualche centinaio di miglia prima dell'alba gli darei buone possibilità di successo, anche nei confronti degli aerei di base a Gibilterra, che non erano degli ammazzatutti contro le navi da guerra

 

Per neutralizzare la presenza delle portaerei si sarebbe potuto sfruttare un contemporaneo lancio di aerei inglesi su Malta, in ogni caso sarebbe stato meglio passare gli stretti con la forza H fuori dal porto per non avere la matematica certezza di incontrarla.

Ho tracciato un po' alla buona (con il righello eh ) quattro rotte, non sono stato molto preciso ma se non altro è un'indicazione di massima:

Brest - Punta di San Matteo - Capo Finisterre - Capo da Roca - Capo de San Vicente - Stretto di Gibilterra - Orano: circa 2350 Km
Brest - Punta di San Matteo - Capo Finisterre - Capo da Roca - Capo de San Vicente - Stretto di Gibilterra - Algeri: circa 2700 Km
Brest - Punta di San Matteo - Capo Finisterre - Capo da Roca - Capo de San Vicente - Stretto di Gibilterra - Capo de Gata - Capo Spartivento - Cagliari: circa 3400 Km
Brest - Punta di San Matteo - Capo Finisterre - Capo da Roca - Capo de San Vicente - Stretto di Gibilterra - Capo de Gata - Isola Asinara - Isola Maddalena: circa 3350 Km

Prima avevo esagerato un bel po'...
1 Km è pari a 0,54705 miglia marine, per cui si possono approssimare le seguenti distanze:
rotta1: 1290 nmi
rotta2: 1480 nmi
rotta3: 1860 nmi
rotta4: 1830 nmi

 

Qualcuno sa se i Tedeschi erano in grado di rifornire in mare i caccia e le torpediniere, senza perdere molto tempo?

 

Neanche una, avendo a disposizione un sufficiente numero di aerei, che invece non si avevano: per decollare dalla costa francese (Istres), andare a Gibilterra e tornare indietro era necessaria un'autonomia di almeno 2600-2700 Km, aerei del periodo operanti nel Mediterraneo e aventi tale caratteristica erano il Fiat B.R.20, il Cant Z.506 e il Piaggio P.108: essi non avrebbero potuto difendere direttamente le navi tedesche, però avrebbero potuto effettuare ricognizioni a lungo raggio indicando alle navi la rotta migliore (il B.R.20), fare scorta antisom (lo Z.506) ed effettuare bombardamenti preventivi sulle navi nemiche all'ancora (il P.108), purtroppo l'SM79 GA non esisteva ancora mad; c'erano poi il Bf 110 C e lo Ju 88 che avrebbero potuto sostituirli dopo un centinaio di miglia, poichè la loro autonomia era quasi sufficiente allo scopo. In Atlantico, lo stesso ruolo lo avrebbero avuto all'inizio il Fw 190 e poi il Fw 200. Se intendi la copertura aerea della caccia, fin dopo le Baleari.

Secondo te svuotare man mano i serbatoi delle navi maggiori e riempire quelli delle altre sarebbe stato fattibile?

 

è propio quello che mi chiedevo!
è una questione molto tecnica, credo che facessero qualcosa del genere per i sommergibili con le navi appoggio, ma bisognerebbe sapere i tempi reali, se ci impiegano una giornata addio sorpresa!

 

bisogna vedere quali erano i raggi della ricognizione inglese nel tardo '41, probabilmente c'erano aree non coperte nel golfo di biscaglia, a quel punto si poteva anche rifornire la squadra a ridosso di La Coruna, anche in pieno giorno e in tutta tranquillità

 

Ciao Gy,
ho visto che hai - giustamente - posto il problema di Gibilterra. Ho provato a fare una veloce ricerca in rete e non ho trovato molto sulle difese costiere dello stretto. Secondo te forzare lo stretto sarebbe stato fattibile? Da ignorante in materia, mi sembra che si stia un po' sottovalutando il problema in tutta la discussione. Il rischio - ripeto da ignorante sulla questione - per una squadra tedesca che avesse tentato di forzare lo stretto sarebbe stato quello di trovarsi bloccato all'ingresso del mediterraneo con il rischio di un'azione della Royal Navy alle sue spalle. Dubito fortemente che la Royal Navy sarebbe rimasta a guardare...
Ovviamente la cosa non è solo rivolta a Gy ma a tutti, volevo solo evidenziare meglio uno dei principali dubbi che mi è venuto subito in mente leggendo il What If.

CIAO!!!

 

Io rimango dell'idea che il pericolo maggiore per la squadra tedesca arrivasse dagli aerei di stanza a Gibilterra, le navi della Kriegsmarine avrebbero dovuto fare tutta la costa del portogallo senza nessun caccia di scorta, inoltre l'appoggio aereo che ipotizzi lo vedo difficilmente realizzabile, gli aerei non possono sorvolare un paese neutrale e devono seguire più o meno la stessa rotta delle navi, cioè costeggiare la penisola iberica tenendosi sul mare, altrimenti il paese neutrale può abbatterli o costringerli all'atterraggio e internarli. Ma anche ritenendo che la Spagna e il Portogallo accettino di chiudere un occhio sull'utilizzo del loro spazio aereo (accettando le conseguenze che ciò avrebbe avuto con gli Inglesi), gli aerei devono trovare le navi, il che non è per nulla scontato, si può stimare il punto in cui si troverà una nave che viaggia a X nodi lungo una determinata rotta però anche la posizione dell'aereo dopo un viaggio di un migliaio di Km è solo desunta e fortemente influenzata dalle condizioni meteo trovate ( a meno che non abbia preso dei punti di riferimento terrestri a vista ma ciò a sua volta comporta di effettuare il trasvolo con la luce del sole ) e anche nel caso si ritrovi dopo il viaggio dove sarebbe dovuto essere dovrà comunque mettersi a cercare le navi che probabilmente saranno in silenzio radio e se si fossero messi a far ricognizioni a lungo raggio o scorta anti-som avrebbero consumato altro prezioso carburante e magari attirato l'attenzione del radar di Gibilterra.

Il problema maggiore sarebbe poi di scappare da Brest senza che gli Inglesi se ne accorgano, durante l'operazione Donnerkeil/Cerberus i tedeschi ebbero una bella dose di fortuna: la RAF bombardava le navi giornalmente e naturalmente anche il giorno della partenza si presentò sul porto francese ma per fortuna dei Tedeschi trovò le navi in porto (e quindi i piloti non trasmisero al Naval Command che gli incrociatori se l'erano svignata) e non riuscirono a colpirle con nessuna bomba, qui interviene poi la seconda botta di culo: la Royal Navy aveva predisposto un servizio di vigilanza con sommergibili ma quando Ciliax lascia Brest il sommergibile che copriva il settore tra la costa francese e la Manica si era spostato al largo per ricaricare le batterie, ora i tedeschi devono infinocchiare i radar della difesa costiera ma qua interviene il generale Martini che riesce a disturbarli e a far credere agli operatori che il tutto sia dovuto a problemi atmosferici, per i radar inglesi quindi nessun problema ma per quello di Gibilterra? C'è poi il problema degli informatori francesi che avrebbero comunicato appena possibile la partenza delle navi.
Una volta che gli inglesi avessero scoperto la mancanza delle navi dal porto ci vuol poco a comunicare a Gibilterra via radio che una forza navale tedesca è in mare e che potrebbe essere diretta in Mediterraneo, tenete pronti gli aerei e i cannoni....

 

L'Ark Royal era già colata a picco, insieme al Prince Of Wales, al Repulse, al Valiant, al Queen Elizabeth, al Barham, al Galatea, al Neptune, al Kandahar, al Perseus, al Triumph, danneggiati in modo serio il Nelson, l'Aurora, il Penelope, il Jervis; all'inizio del 1942 affondarono poi il Naiad, il Gurkha, il Maori, l'Upright. Un salasso di notevoli proporzioni eh? Però c'erano l'Eagle e il Furious.

Sì, e anche la maggior parte delle acque antistanti la Spagna.

Però è capitato più di una volta, anche se ritengo anch'io che nel 1941 sarebbe stato molto difficle. Se devono scortarle, è naturale, non c'è bisogno di sorvolare la Spagna, comunque io mi sarei tenuto lontano dalla costa per risparmiare nafta.

La Spagna chiuse non una, ma una dozzina di volte tutti e due gli occhi, ma secondo me non è questo il vero problema.

E' vero, ma questa è la cooperazione aeronavale, e non sono cose che si improvvisano, noi non eravamo molto bravi in quel periodo a metterla in opera, i tedeschi e gli inglesi sì. Si sarebbe dovuto studiare tutto nei minimi dettagli. Che gli aerei trovino le navi poi non è così improbabile, e poi una volta passata Gibilterra mantenere il silenzio radio non ha più senso.

Che gli inglesi si sarebbero accorti subito della mancanza delle navi è abbastanza facile a pronosticarsi, però immaginare che fossero dirette a Gibilterra è un'altra cosa, io mi sarei più preoccupato degli aerei imbarcati che dei cannoni, perchè i cannoni non possono andare a cercarti; l'ideale, come già detto, sarebbe stato agire in concomitanza con un'uscita in mare della non formidabile forza H, in modo da evitare gli aerei stessi.

E sì, ci sarebbe voluta molta fortuna.

 

Scusa Franz ho scritto un'imprecisione di cui mi sono accorto solo ora: le portaerei di Gibilterra erano l'Eagle e l'Argus, il Furious allora era in missione negli Stati Uniti. Messe assieme, le due unità potevano trasportare una quarantina di velivoli.

 

Ma quanto erano potenti gli aerei a Gibilterra,a fine 1941..uno squadrone del costal command (Beaufigher?) io sono sempre dell'idea che di notte erano praticamente impotenti, magari una o due navi i Beaufighers sarebbero riusciti a silurarle, ma se per caso avessero fatto l'operazione qualche giorno dopo l'attacco della Decima Mas ad Alessandria (di cui l'Asse però non conosceva il successo!) ho l'impressione che avrebbe corso un bel un rischio anche la Forza H a entrare in battaglia contro due Corazzate tedesche e una 20ina tra cacciatorpedinere e in un mare infestato di sommergibili tedeschi, che avrebbero approffitato dell'occasione per entrare in mediterraneo senza grossi rischi............

Quanto all'efficenza degli aerei Inglesi in ruolo antinave è molto sopravvalutata ,non dimentichiamo che le stesse navi nella realtà si erano fatte tutto il percorso verso il Baltico senza subire danni, avendo è vero una forte scorta aerea ma erano anche a poche centinaia, non migliaia di Km dalle basi della Raf

 

vero, ma vale anche per gli aerei che partono da Gibilterra e peggio per quelli che partono dall'Inghilterra, per quelli di base inglese per trovare le navi tedesche ci vuole molto fortuna, per quelli di Gibilterra è più facile ma con avvicinamento notturno e magari con il maltempo è diffiicile sia trovare le navi e ancora di più attaccarle.

 

Mi era venuto il dubbio sull'Ark Royal ma non ho fatto in tempo a correggermi, eri in agguato peggio di un U-boot

Veramente 2 delle 3 navi arrivarono danneggiate in Germania con falle causate dalle mine lanciate sulla loro rotta dalla RAF e i siluranti combinarono poco/nulla solo perchè, come hai detto te, se la dovettero vedere con i 282 aerei messi in campo da Galland per la scorta, ti ricordo poi che la "inaffondabile" Bismarck sebbene sia stata mandata a fondo da corazzate inglesi è stata spacciata da un piccolo, vecchio swordfish che ne colpì il timone e che la Regia Marina in primis ha stramaledetto quegli aeroplanini più di una volta, per varie centinaia di Km la squadra tedesca, se scoperta, se la sarebbe dovuta cavare con le sue sole forze contro gli aerosiluranti e i bombardieri, quindi avrebbe dovuto forzare lo stretto subendo il fuoco delle batterie costiere (immagino a puntamento radar se erano uguali a quelle sulla costa inglese), con la forza H che aspettava solo l'occasione buona per colpire magari delle navi già danneggiate...

 

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=141122

ho trovato uno schema delle batterie di Gibilterra, in funzione antinave 2 cannoni e 8
obici da 234mm,pezzi recuperati da qualche vecchia nave WW1, putroppo non c'è accenno al sistema di puntamento, potrei sbagliare ma dubito che fossero Radarcontrollati, può essere che ci fossero dei radar di scoperta ma per sparare di notte credo che usassero ancora le cariche illuminanti,(nel 1941) come le corazzate stesse corazzate inglesi a Mapatan, proiettori e bengala

 

Ma secondo voi non sarebbe stato molto meglio rinforzare ulteriormente i due CAT?
Dopotutto i sommergibili nel mediterraneo non hanno ottenuto chissà quali successi mi pare, ad esclusione dell'U-331 che affondò la Barham, (è un vago ricordo quindi correggetemi se sbaglio),mentre gli aerei tedeschi dei CAT fecero molti più danni dei sommergibili o delle navi italo-tedesche.

 

Hp cercato l'OOB del Coastal Command a Gibilterra, ma non ne ho trovati precedenti al 15 febbraio 1943, così non possiamo sapere quali Squadron le appartenevano oltre il 202. Di sicuro erano presenti Catalina e Sunderland nel 202, ma non possedeva più Swordfish.

 

la lista delle vittorie tedesche in mediterraneo,ottenute dalla marina: perlopiù dagli U-Boot, ma alcuni caccia sono stati affondati dalle siluranti
Barham,corazzata
Ark royal e Eagles portaerei
Galatea,Naiad,Hermione,Penelope incrociatori
una dozzina di Cacciatorpediniere
non è poco per una ventina di sommergibili e alcune siluranti

sicuramente è sempr utile rinforzare i CAT,ma l'operazione del forzamento di Gibilterra non è dipendente da ciò, anzi dovrebbe liberare forze aeree visto che senza navi maggiori servono meno caccia a proteggere Brest e se grazie alle navi si prende Malta anche lì avrebbero liberato molti aerei da scorte e soppressione dell'isola