Nazionalismo ed irredentismo oggi

a parte che la buona e sana italianità ce la volevamo portare anche noi in libia.
però capisco la tua visione, l'unico appunto, giusto per animare la discussione, è sul principio di identità nazionale costruita sulla geografia. a parte che istria e dalmazia, non so quanto appartengano alla continuità geografica italiana e ci sono alcune nostre isole che chiaramente non appartengo alla continuità territoriale (penso a lampedusa che poggia sullo zoccolo continentale africano).
La geografia sarà pure una scienza esatta ma questo non vuol dire che fa gli stati. ritengo molto più importante il bagaglio storico culturale economico delle popolazioni, il sistema valoriale alla base delle singola società, al più anche la religione può essere un elemento unificante, la geografia mi sembra un principio tra i tanti e nemmeno il più importante.
Poi i concetti devono essere espressi con moderazione, certo che affermare la latinità del bacino del mediterraneo è un dato di fatto, ma la latinità del bacino del meditterraneo è morta e sepolta almeno un 1700 anni fa, tracce se ne trovano ma non determinanti.
L'identità degli stati non è un elemento predeterminato è immutabile e quindi se lì c'era roma oggi dovrebbe esserci l'italia (ammesso che sia l'italia il paese più vicino a quell'identità, in molti ci vedevano l'impero franco il continuatore ideale di quel modello), l'identità sfuma e cambia seguendo l'evoluzione delle società, il nazionalismo sfuma con lo sfumare dei confini statali, identificare gli intoccabili confini non vuol dire più nulla in epoca di abbattimento di barriere sociali, culturali ed economiche.
l'identità (di persona, di comunità, di nazione) la si costruisce nell'interazione con l'altro, cercando e identificando punti di comunione e differenze

 

saluti,

Angelo

 

Paradossalmente, aldilà delle belle parole, il tuo discorso è potenzialmente pericolosissimo, perché mette in continua discussione i confini, ancorandosi ad aspetti che possono continuamente mutare. Oltretutto, basta guardare alle porte di casa nostra, Serbia, Bosnia, Kosovo, e nella stessa Europa Occidentale, con Belgio, Catalogna, Paesi Baschi, Corsica, Alto Adige, Irlanda del nord, per capire come questo abbattimento di barriere culturali, sociali, etniche, linguistiche è ancora lontano da venire.
E’ per questo che ancorarsi a dei confini geografici ben delimitati, visto che l’Italia li possiede, almeno rende le cose più oggettive. Si dice per esempio che l’Istria ha avuto influenze sia latine che slave ( io direi molto più latine ). Però è dentro i confini geografici italiani, e questo da solo basterebbe già a far pendere la bilancia.
Infatti io ho sempre distinto la Dalmazia e la Savoia, perché sono fuori dai confini geografici propriamente detti ( anche se sulla Dalmazia c’è chi sostiene di no ). Anche in questo caso si possono portare argomenti dall’una e dall’altra parte, ma la bilancia finisce col pendere pro Francia e Croazia per una questione geografica.
Naturalmente, per una questione di coerenza, deduco che mcgerm, ange2222 e altri siano favorevoli a che l’Irlanda del nord rimanga britannica, visto che da secoli è abitata da una maggioranza protestante anglosassone. Io, personalmente, penso che questa sia un’ingiustizia, e che sarebbe giusto che lo stato irlandese si estendesse su tutta l’isola.

 

L'immagine allegata (purtroppo non sono riuscito a trovarne una variante più grande e mi è toccato pure rimpicciolirla ) mostra la CARTA ETNO-LINGUISTICA D'EUROPA. e ribadisco etno-linguistica, che è il modo migliore per tracciare dei confini degni di questo nome.

A scanso di equivoci e di pericolose "derive politiche" riporto la dicitura in calce al documento:


[...]La carta è tratta dalla tavola "Europa etnografica" (allegata al n°1 della rivista mensile della Consociazione turistica italiana "Le vie d'italia", gennaio 1940), aggiornata con le variazioni intervenute dopo la II guerra mondiale così come descritte dall'Atlante storico mondiale (Istituto geografico De Agostini 1986), dalla carta "Aproximacio a l'Europa de les Nacions" pubblicata nel 1990 dal "Ciemen" (Centre Internacional Escarrè per a les minories étniques i les nacions) di Barcellona e dalla rivista "Etnie" in numerosi interventi. Il dettaglio della penisola italiana è tratto dalla "Ethnographic map of the frontiers zone of Northern Italy" (American Geographic Society of New York, 1919) e dalla "Carta dei dialetti d'Italia", a cura di G. B. Pellegrini (Consiglio Nazionale delle Ricerche - Centro di studio per la dialettologia italiana) pubblicato da Pacini Editore...[..]
ecc. ecc.

Le dimensioni ridotte mi obbligano a darne una descrizione per sommi capi.
La penisola è divisa in diverse tonalità di blu.
Scuro per i popoli NEOLATINI (italiani propriamente detti, siciliani, maltesi, sardi, corsi e toscani) Gli ultimi due popoli si distaccano per una tonalità leggermente più chiara, in quanto la loro storia è diversa da quella dei popoli italici veri e propri. (Da notare, citando Ciola, che la maggioranza dei lombardi etnici attuali - longobardi - la si ritrova proprio in toscana. Mica scemi...
In blu chiaro abbiamo i CELTOROMANZI (padani e via via schiarendo,veneti, friulani, ladini e romanci.
Ovviamente una distinzione degna di questo nome, su queste basi, non può fare a meno della parolina magica tanto indigesta al nazionalismo da 150 anni a questa parte: Enclave. E allora dagli di catalani e padani in sardegna, albanesi in italia, veneti in istria (che è in buona sostanza croata) tedeschi in padania ecc.. Naturalmente il trentino si ferma a Salorno, come sempre sostenuto anche dal socialista Battisti, tra gli altri, con buona pace del nazionalismo, dei confini naturali, della vetta d'italia nonchè della rava e della fava..
La penetrazione veneta lungo il litorale adriatico è commerciale e sintomatica della storia della Serenissima lungo l'arco del suo sviluppo.
Seconda cartina.
Venezia non soggioga in quanto la sua natura è prettamente commerciale. Da qui la penetrazione limitata al primo entroterra lungo tutta la costa.

 

Angelo [/quote]

Tutti i territori appartenenti all’Italia fisica, ma non politica, hanno avuto cultura e lingua latina e italiana per la quasi totalità della loro storia.​

Malta: fino al 1930 l’uso dell’italiano era ufficiale, prima che gli inglesi ne abolissero l’uso e chiudessero le scuole italiane. La cultura è chiaramente italiana, tuttora l’italiano è diffuso e compreso.​

\ l'italiano è parlato e diffuso, ma il Maltese è una lingua derivata dall'arabo

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Sì, ma con molte influenze dall’italiano. Per favore, una nazione maltese non è mai esistita. Non a caso il maltese attuale fu promosso a lingua ufficiale dagli inglesi a scapito dell’italiano per tentare di rompere le radici culturali dell’isola.​

Corsica: la lingua d’uso è stata l’italiano fin quasi alla fine dell’ottocento. I francesi ne proibirono l’uso e chiusero le scuole italiane. La cultura e il dialetto corso sono chiaramente di origine italiana.​

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\ la cultura ed il dialetto corso sono corsi, affini al sardo più che all'italiano, ma corsi; l'italiano era in effetti la lingua "colta" delle classi più elevate, ma questo è pochino, se pensi che fino all'invasione di Napoleone la lingua colta della Russia era il francese.​

Direi che c’è una enorme differenza, in Corsica in tutte le scuole si insegnava e parlava solo italiano, il corso era il dialetto che si parlava come in tutte le regioni d’Italia. Non mi risulta che in Russia nelle scuole s’insegnasse e parlasse solo in francese ( direi che siamo molto lontani ). Ovviamente i dialetti delle isole, proprio perché più “isolati”, hanno sempre avuto delle peculiarità, ma da qui a parlare di Sardegna o Corsica o Sicilia Nazione, ce ne vuole. Poi se sei uno che crede che queste isole non abbiano nulla a che fare con l’Italia, non so che dirti…

Nizzardo: terra natale di Garibaldi, fino al 1860 si è parlato solo italiano, prima che, anche qui i francesi ne abolissero l’uso e chiudessero le scuole. Infatti il vero dialetto Nizzardo, tuttora parlato, soprattutto dai più anziani, è di origine ligure.​

\ su questo non ci sono dubbi, allargherei il discorso anche al principato di monaco​

Unico punto su cui siamo d’accordo. ​

Canton Ticino e sud dei Grigioni: la lingua ufficiale è l’italiano, non c’è altro da aggiungere.


\ la storia non è così semplice: la Valtellina fino all'arrivo di Napoleone fece parte dei GRigioni, a questo punto chiediamoci: cosa è di chi?
Livigno? diamolo alla Svizzera,
Innchen? all'Austria.
L'esistenza stessa della Svizzera è basata sul fatto che il suo territorio è su bacini idrografici "propri" di altri paesi (ticino/Adda - Italia; Rodano - Francia; e poi Reno e Danubio) e non ha una lingua nazionale propria. Cancelliamo la Svizzera?
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Attenzione, non facciamo di tutta un’erba un fascio: quando parliamo di alcune zone non appartenenti al confine geografico italiano come San Candido o Livigno parliamo di poche manciate di kmq, mentre per quelli rimasti fuori si tratta di decine di migliaia di kmq. Come già detto, i Grigioni fino a un secolo fa erano a maggioranza ladina, inutile ripetere l’affinità tra italiani e ladini. E appunto, viste le traversie storiche dall’una e dall’altra parte, un criterio geografico fa pendere la bilancia quando ci sono dei dubbi ( anche se, in questo caso, non ne vedo, visto che tuttora Ticino e sud dei Grigioni sono completamente italiani )
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Istria: da sempre romana e veneta, nonostante il tentativo austriaco di favorire l’elemento slavo in funzione anti-italiana. Dopo l’esodo, si è spopolata degli italiani, che sono stati parzialmente sostituiti con slavi provenienti da tutta l’ex Jugoslavia. Molti paesi dell’interno sono tuttora completamente abbandonati. Le origini, la cultura, la lingua fino al 1945 e l’attuale bilinguismo ( molto parziale ) indicano chiaramente la sua appartenenza all’Italia.​

\ chiaramente? direi di no! come scrivevo nel post prima, le lingue presenti in Istria erano tante:

Istro-Rumeno Istriota Istro-veneto croato sloveno morlacco...
L'Istria fu una terra di confine, va considerata come tale, italianizzarne la storia è, per me, fuorviante.
Fare riferimento alla romanità è assolutamente da evitare, perché allora portiamo i nostri confini al portogallo.​

Tutte le terre di confine hanno le loro particolarità, ovviamente, pensare che possano essere dei blocchi monoetnici sarebbe ridicolo. Banalizzare il riferimento a Roma ( anche se me lo aspettavo ) non è proprio il massimo. Tra l’altro non mi risulta che il Portogallo sia stato veneto… Stava semplicemente ad indicare che negli ultimi 2000 anni di storia l’Istria, tra Impero romano, bizantino, e Venezia abbia sempre gravitato intorno al mondo latino molto di più di quanto abbia fatto col mondo slavo. Mi pare un dato oggettivo inoppugnabile.​

Saluti

 

Se per italia fisica si intende la penisola in senso strettamente geografico ci può anche stare, anche se, a rigor di logica, questa è solo una delle tante variabili che entrano in gioco..
Per quanto riguarda il lato etnolinguistico della faccenda, la linea gotica sta li a testimoniare di quanta italianità sia pervaso lo stivale.. La divisione cromatica della cartina non fa altro che ricalcare divisioni storico linguistiche lapalissiane..
Come scritto in precedenza, le enclavi istriane e dalmate, per quanto "massicce" non erano la cartina di tornasole di ciò che si presentava sul territorio; la stessa Trieste è un isola "italiana" immersa nel mondo slavo, del resto.. E per mantenere questa "italianità" gli stessi abitanti si daranno la zappa sui piedi favorendo l'infiltrazione "straniera" nel pubblico impiego, per dirne una: Se l'italiano sul confine si rifiuta di accettare la realtà dei fatti pretendendo di difendere la forma a discapito della sostanza, è giocoforza che, ad esempio, lo sloveno che parla tre lingue trovi più facilmente accesso a posti di lavoro che al primo vengono preclusi; cosa effettivamente accaduta a fine 19° secolo per colpa dagli austriaci "cattivi"..
Non so dove vedi il livore.. Mi limito a citare fatti che presumo di conoscere, magari non benissimo ma almeno non limitandomi all'ovvio; questo per il semplice fatto che ci sono andato a guardare dentro; tutto lì..
Se poi la presenza di un enclave giustifica le pretese nazionalistiche di chichessia, allora sarebbe lecito dichiarare la Sardegna padana, perchè ci si stanziarono dei genovesi a Cadasedda e Carlofurte? oppure dichiariamo la Corsica longobarda dato che fece parte del regno?
Il Sud Tirol non ha affatto subìto "secoli di germanizzazione forzata" per il semplice fatto che è.. Tirol
Mittel Tirol, per essere precisi. Il Sud Tirol vero e proprio era il Trentino, conosciuto anche come Welschtirol dove Welsch sta ad indicare la popolazione celtica a sud dell'ultimo lembo dell'eruopa germanica (altra balla clamorosa, far passare il termine "Welsch" come un dispregiativo)
Una volta perso il tirolo "italiano" si è passati a designare il Mittel Tirol col nome attuale: Sud Tirol
"Alto Adige" è un'invenzione napoleonica.
Trattasi di idronimo messo lì a bella posta per scardinare l'identità di un territorio, abbandonato e poi ripreso dal quel brava persona che fu il Tolomei..
Sull'italianità oltre Salorno non ci scommetterei più di tanto.. Certe topiche di immane italocomicità come la Pustertall stanno lì a dimostrarlo a meno che, per italianità non si intenda quella forzata praticata nel ventennio -e oltre- per contrastare la presunta germanizzazione di un territorio che, germanico lo è sempre stato. Ma a sto punto dovrebbe trovare giustificazione l'esodo massiccio di popolazioni dal sud dello stivale per andare a scardinare l'assetto di quella che diventerà l'area industriale di Bozen (e sia ringraziato l'ONNIPOTENTE che si sono limitati a tradurlo con Bolzano e non con Bolgiano, come "qualcuno" voleva che fosse )..
Così come dovrebbe trovare giustificazione il fenomeno delle opzioni, citato in sostegno alla S-germanizzazione del territorio.. peccato che lo stesso trattamento sia stato riservato anche alle popolazioni ladine che, guarda caso, adesso sembrano ammantate di italianità..
Il fatto che Germania e italia si siano accordate pacificamente riguardo alle opzioni è dovuto esclusivamente ad interessi di carattere geopolitico.
Fu un fenomeno di opportunità, non di etnicità. Diversamente si sarebbero ben guardati di annettersi il nord della penisola, alla fine del conflitto, e di trapiantarci addirittura dei cosacchi...

 

Vedo che c’è spirito padano in te, questo chiarisce un po’ di cose…
Per quanto riguarda l’Alto Adige, che proprio ti sa fatica chiamare così, addirittura usi soltanto Sudtirol in tedesco, direi che la questione non sta proprio così. E’ vero che il Trentino dai tedeschi era chiamato Welschtirol ( tirolo italiano ), ma successivamente il termine welsch è stato usato per indicare gli italiani in maniera dispregiativa da parte dei tedeschi, non è certo un falso. E’ polemica recente ( una settimana fa ), che una bambina italiana sia stata spregiativamente chiamata con questo termine da un gruppo di coetanei nella scuola tedesca di un piccolo paesino, e il sindaco ( tedesco ) si è scusato, dicendo che si tratta di un caso isolato, perché ormai nessuno usa più quel termine spregiativo per indicare gli italiani. Quindi, come vedi, sono i tedeschi i primi a riconoscerlo…
Se non altro non hai dato l’origine del termine Alto Adige al fascismo, come spesso avviene nella più beata ignoranza.
Che l’AA sia tedesco da sempre, è una panzanata colossale, visto che la germanizzazione è cominciata con l’arrivo dei coloni bavaresi da oltre le Alpi. Infatti le sacche ladine rimaste ( questo vale anche per i Grigioni ) sono costituite dalla popolazione originaria, che nelle valli più chiuse o periferiche ha resistito alla germanizzazione. Ancora nel 18° secolo Maria Teresa d’Asburgo ( che probabilmente rimpiangi ) pronunciava queste parole: “levare a queste vallate la pesante traccia di ladinità e latinità che ostacola una giusta e sana germanizzazione”. Insomma, se lo diceva lei stessa… Diciamo che i tedeschi, dopo l’annessione all’Italia dell’AA, hanno preteso che nei loro confronti non fosse applicata la stessa politica di snazionalizzazione che loro stessi avevano applicato fino ad allora. E ci sono riusciti. Chiamali fessi…
Tanto per farci capire fino ad un secolo fa, i Grigioni erano quasi completamente ladini, adesso sono quasi completamente tedeschi. Se questo è rispetto per le minoranze… Non dimentichiamo poi il sud dell’Austria, a maggioranza slovena fino agli anni ’20-’30. Ora gli sloveni sono ridotti ad una esigua minoranza, a cui gli austriaci stanno cercando di levare anche quel po’ di bilinguismo… Probabilmente hai ragione sulla comicità italiana: siamo stati ridicoli a concedere tutta quella autonomia, quando loro, a parti inverse, col kaiser che se ne sono fregati delle minoranze…
Vorrei ricordarti, che mentre in Italia si inorridisce spesso e volentieri per le divisioni etniche nei balcani e resto del mondo, proprio qui da noi, in Alto Adige, abbiamo una situazione aberrante, che contrasta con molti principi democratici ( e su cui Bruxelles cerca sempre di chiudere un’ occhio, sotto la spinta di precisi interessi ): i posti non vengono assegnati su base meritocratica, ma su base etnica, c’è praticamente l’obbligo di dichiarare ad ogni censimento la propria appartenenza etnica ( in spregio ad ogni diritto ), non si può votare per 4 anni alle elezioni locali dopo un eventuale trasferimento in quella provincia. Nonostante che da tempo gli italiani insistano per creare scuole miste al fine di amalgarsi e superare le barriere etniche, i tedeschi non ne vogliono sapere di mischiarsi, bisogna difendere la purezza ariana… Il bilinguismo, che sarebbe una delle massime concessioni di uno stato, in realtà è spesso disatteso, ma al contrario, trovandosi spesso scritte solo in tedesco. E via discorrendo.
Racconto una chicca: recentemente sono stato a Curon Venosta, a vedere il lago artificiale, creato per avere un bacino idrico da sfruttare per l'elettricità. Purtroppo, sono state evacuate alcune piccole frazioni, più che paesi, non credo più di qualche centinaio di abitanti ( max un migliaio, ma proprio max ) ed è caratteristico un campanile del vecchio paese sommerso che esce dal lago.
C'è un plastico adiacente in cui viene descritta la storia di quei posti. Faccio notare che la diga fu costruita tra il 1949 e il 1952, e come evacuazioni e crazioni di bacini artificiali siano successe in tante altre parti d'Italia. Per quanto io voti da tutt’altra parte, quando ho letto la didascalia, non sapevo se mettermi a piangere o a ridere... di chi era la colpa? Del fascismo!!! Un'opera anni dopo la fine della seconda gm, era colpa del fascismo! E per non prendersi nessuna responsabilità, viene persino specificato che i rappresentanti locali, a causa delle leggi fasciste, non avevano nessun potere d'intervenire, magari a qualcuno fosse venuto il dubbio che il fascismo era finito da anni.
Ah, poi, il Sudtirolo, negli anni successivi ha avuto il merito di recupare parte di quei terreni sommersi dallo sprezzante stato italiano ( chissà con quali fondi, poi... ).
Senza parole...

 

Non riuscivo ad esprimermi, ma vedo che qualcuno è riuscito a rappresentare anche le mie....

Da dove vieni Limes? Chi ti hainsegnato a parlare e a scrivere così bene?

Voglio andarci anche io.....

 

Limes è chiaro che le basi di partenza e le deduzioni finali dei nostri ragionamenti sono sempre molto distanti.
Tu parli di discorso pericolosissimo quando scrivo dello sfumare dei confini e dell'importanza del bagaglio storico-sociale-economico per tentare di determinare un territorio più o meno omogeneo, naturalmente le mie non sono solo belle parole, ma un riferimento chiaro e diretto al concetto di Unione Europea. L'Unione sempre più viene definita come l'unione delle regioni più che degli stati, poichè anche il concetto di Stato-Nazione (e quindi il riferimento a rigidi confini) è progressivamente in declino. Con questo non vorrei essere frainteso, l'Unione Europea è ancora al di là di venire, ma alcuni concetti base sono, secondo me ben piantati.
In tutto ciò baschi, ladini, italiani, greci e forse un giorno turchi, si riconosceranno tra loro per usi, costumi e mentalità, e l'UE potrebbe essere un contentitore in cui tutti i singoli nazionalismi siano annacquati, ciò non cancella la propria identità, semplicemente a quella "nazionale-etnica" se ne affianca un'altra costituita dai fondamenti comuni a tutti gli europei.
E questa non è una cazzata, basti pensare che da quando esiste l'Unione non sono più sorte dispute realmente preoccupanti tra gli stati membri e non è un caso che il Paese più nazionalita che ci sia in Europa, la Gran Bretagna sia il più euro-scettico. Anche se bisogna ammettere che il regno unito sia un prova potenziale del ruolo di "contenitore di identità molteplici" (gallesi, scozzesi, inglesi, e anche irlandesi, amo l'eire ma anche loro sono consci di essere una succursale di londra) che potrebbe essere in prospettiva, un giorno, l'Europa.

 

Una bella discussione, che però mi lascia scettico sulla unità di misura temporale...

Da dove si inizia a tracciare una linea dalla quale si fa scaturire una influenza culturale?

Non me ne vogliano i postanti ma da un lato si assiste a rivendicazioni post sistema Wilson, dall'altra a secolo XIX quando non XVIII, ed infine alle volte epoca classica.

Dal mio punto di vista risulta difficile conciliare le varie tesi esposte e dar loro credito con questi salti temporali.

Infine .. mi domando e se ragionassimo "au contraire?" per le altre civiltà?

 

io parto dal principio che non ci siano concetti immutabili nel tempo e nello spazio. l'influenza sociale e culturale è in continua ridefinizione, la nostra stessa cultura è un coacervo di più culture e concetti (greca, romana-latina, celta, franca, araba, rinascimentale, risorgimentale, revanscista e nazionalista ecc ecc...), quello che oggi chiamiamo italinità e spirito "nazionale" è diverso da quello che era già solo 200 anni fa ed è profondamente diverso da quello che sarà tra altri 200 anni.

non ho capito il tuo invito finale a ragionare al contrario, potresti spiegarlo in modo più chiaro?

 

Al contrario nel senso...

Se fossi tedesco? E se fossi slavo? E francese?

Penso che ragionando anche i tal senso sarebbe, ad oggi, difficile non sposare quella linea di pensiero espressa da McGerm quando parla di Europa; per questi motivi la domanda alla risposta iniziale "se ci sia ancora una possibilità per sentimenti irrendentisti" sarebbe (a mio avviso) negativa.

 

la spinta nazionalistica, irredentista o autonomistica (cambia solo la scala di riferimento) la ritengo la reazione negativo al conflitto tra flussi e luoghi. la piccola comunità attraversata da decisioni molto più grandi di sè e senza nessuna possibilità di influenzare il processo combatte per affermare il proprio diritto ad esistere. un chiaro esempio è il conflitto tra la valle di susa (il luogo) e la necessità di costruire il corridoio V (un flusso). La val di susa è emersa nella propria coscienza identitaria per affermare il proprio diritto a decidere e influenzare le scelte.

il conflitto in nord irlanda come lo stanno risolvendo? dando ai luoghi (l'irlanda del nord) la possibilità di inziare a gestire un processo (con un proprio parlamento) per permettergli di negoziare ed eleborare un proprio approccio ai flussi (economici o sociali che siano). L'unione europea sarà sempre più costituita dai luoghi che dovranno relazionarsi con i flussi, più noi obbligheremo ai luoghi di purgarsi decisioni eterodrirette più questi si ribelleranno. più le decisione saranno frutto di un compromesso più l'identità europea sarà un mosaico armonico di luoghi molteplici e molteplici identità

 

Piccola precisazione riguardo al post di cui sopra, per incasinare il meno possibile: Scritto in origine da LIMES





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Punto 3
Domanda bastarda: Chi è che stabilisce il grado di "cautelissima"?? :lingua1:

Non è questo il caso in cui il serpente si mangia la coda?

 

Non quante ne presumi..

Lo chiamo così perchè è il nome col quale gli abitanti stessi designano la loro terra; mica è colpa mia... Direi che è un pò come "Milàn" per i milanesi..
Se preferisci userò la mia lingua madre, il lombardo nella sua accezione orientale, e dirò Milà e... Tiròl....
L'etimologia della parola "Welsch" l'ho già chiarita in precedenza. Che poi il termine sia stato successivamente utilizzato con accezioni negative non ci piove. Ma la genesi è e rimane quella precedentemente spiegata. Riguardo ai tedeschi è come se gli italiani si scusassero con gli inglesi perchè il termine "Albione" è offensivo.. Facciano un pò come credono; io mangio e dormo uguale...

Allora direi di chiarire la panzanata una volta per tutte..
Popolazione originaria che abita l'odierno Tirol è quella celtica detta dei "Reti", "in multas civitates divisi" [Plinio] (ovvero: Benacenses, Leutri, Tridentini, Anauni, Venostes, Isarci, Breuni).Assoggettati dopo la guerra retica (23-16 A.C.) mantengono comunque le proprie consuetudini locali.
Al crollo dell'impero (V° secolo), su questo sub-strato celtico vengono ad innestarsi popolazioni di stirpe germanica: I Longobardi costituiranno a sud il Ducato di Trento (569) che si evolverà in una comunità di lingua gallo-romanza mentre a nord si stanzieranno i Baiuvari. Questi ultimi, nel Tirolo propriamente detto, andranno a costituire il ceppo etnico-linguistico germanico vero e proprio al quale siamo interessati.
Tutto il resto, Conti di Tirolo e balle varie viene per forza di cose dopo.

Come sopra: Anche per i Ladini attuali vale il discorso fatto riguardo all'eredità retica. La loro specificità la perdono a causa dell'invasività dei vicini, siano essi di stirpe germanica, celtica o slava. L'impero dà una mano "invadendoli" linguisticamente. Quindi non solo alla germanizzazione resistono i ladini, siano essi quelli propriamente detti, i cugini Grigioni o i Friulani. Il problema principale della "debolezza ladina" sta però nella divisione a cui le comunità sono sottoposte. Anche qui la storia mostra alterne vicende; colpe e meriti si scambiano di posto molto velocemente e là dove la germanizzazione è stata un pericolo, diventa salvezza nel momento in cui gli austriaci occupano il Veneto riunendo quella parte dei ladini "serenissimi" sotto un'unica amministrazione. Arrivano gli italiani ad occupare il Veneto nel 1866 e si ha di nuovo una frattura.
Come vedi la storia non è tutta così divisa in bianco e nero come credevi.
Io mi limito semplicemente a contestare il concetto espresso, quello di "germanizzazione forzata", nei riguardi di un territorio in cui le varie etnìe si fondono e convivono insieme come nel caso in esame. Noto che da un thread dove si volevano porre le basi dell'italianità partendo da concetti come nazionalismo ed irredentismo, ci si è ritirati a più miti consigli e ai "latini" si è ceduto il posto ai "ladini" (etnìa celtoromanza) come è giusto che sia.
Quindi, si; il tirolo nella sua totalità è ladino, trentino e naturalmente germanico. Le tre "razze" convivono tra alterne vicende più o meno pacificamente ma quella che tu erroneamente definisci germanizzazione forzata non è altro che lo stesso schifo nazionalista che viene su da sotto. L'irredentismo è fenomeno internazionale e contagioso; e due o più atti di disonestà non si annullano a vicenda. Si accumulano. Questo esclusivamente per ciò che concerne la zona in questione.

Spiacente.. gli Asburgo sono stati una discreta rottura di coglioni nè più ne meno dei loro successori. Se è pur vero che rubavano di meno, non rimpiango i primi e non rimpiangerò i secondi.
Hanno meriti indiscutibili ma i demeriti non sono da meno. In primis la germanizzazione.
Controsenso con quanto esposto sopra? Certo che no.
Il fatto che il Sud Tirol fosse per sua stessa natura parzialmente germanizzato non significa affatto che non esistesse il concetto di pan-germanismo. Potrei citarti testualmente le parole del "nipotino" dopo la disfatta di Sadowa e vedresti che non si discostano di molto da quelle dell'illustre antenata.
Il fatto è che dove c'è ideologia nazionalista c'è sempre qualcuno che in casa d'altri si arroga il diritto di decidere..
E così abbiamo gli irredentismi (ce ne sono diverse tipologie, si badi bene), le opzioni, i dogmi uni e indivisibili e quant'altro. Tutti figli di quel mostro multiforme che è l'ideologia nazionale degli ultimi due secoli.
A casa mia abbiamo avuto il pan-germanismo d'avanguardia, che si è espresso nella smobilitazione quasi generale dell'esercito cisalpino come nella germanizzazione dell'amministrazione lombardo-veneta.
Gli Asburgo hanno bene in mente cosa sono stati capaci di fare i lombardi inquadrati nelle fila del nano corso (ne ha ammazzati 90.000) e non vogliono rischiare. Invece di inglobare smobilitano, smantellano e trasferiscono.
La pagheranno - e cara - nel 1859.
L'unico che si accorge del pericolo pan-germanista è il Governatore, Massimiliano d'Asburgo, che fa il diavolo a quattro per togliere il fratello dagli influssi "prussiani" di Corte, ma riuscirà nell'intento solo alla vigilia degli scontri.
Risultato: Un imperatore in lacrime portato via di peso dal campo di battaglia. (Per la cronaca, quell'altro, a dispetto dell'iconografia ufficiale, lo scontro decisivo non l'ha nemmeno visto da lontano; quel giorno "aveva caldo" e ha preferito riposare fuori gittata.. Un pò come a Sommacampagna nella guerricciola precedente, dove passò il tempo a sparare ai pavoni di un contadino intanto che qualcun altro si scannava in sua vece

Meglio per loro. Come ho scritto prima, due atti disonesti non si annullano a vicenda..
Quale sia il problema principale dei Ladini l'ho già spiegato.. Ne approfitto per porre l'accento sul "referendum ampezzano" falsamente posto come una mera questione economica dagli "onesti" media di quel regime (e anche se così fosse non ci sarebbe nulla di male; sarebbe semplicemente l'evoluzione del vecchio "votare con i piedi") tanto generoso nel concedere autonomie..
Se lo ricordano ancora il prezzo pagato per le "autonomie" italiane su in tirolo: La chiamano "Domenica di sangue"..
Quello per le autonomie moderne lo puoi trovare nelle testimonianze del Capitano Amos Spiazzi, di stanza presso il Raggruppamento antiguerriglia "Bolzano", caserma "Huber".

Beh, delle due l'una. O tutto quanto perpetrato dal nazionalismo italiano dall'unità in avanti è stato un crimine - e allora non ha senso parlare di nazionalismo e irredentismo quando per primi si riconosce la natura distorta di certe valutazioni - oppure tutto ciò che contesti in fatto di diritti violati è invece sacrosanto - e allora non si capisce cosa ci sia da contestare.
Scegli tu che per me è uguale..
Impieghi su base etnica.
Secoli fa, Boni (lega), incalzato su questo punto, faceva notare a Vendola che quanto lo scandalizzava veniva regolarmente posto in essere a Lecce (mi pare, oppure era Bari?) senza che cascasse il mondo. Come sopra: Delle due l'una..
Per quanto mi riguarda, da libertario, oltre alle varie proporzionali etniche introdurrei anche quelle sul censo.. fa un pò te..

Non conosco la vicenda (Ma il campanile forse si!! è uno dei Wallpaper di KDE )..
Colpa del fascismo? chi lo sa.. bisogna vedere quando è stato posto in essere il progetto.. In caso di "innocenza" sarà colpa del democristianismo?
Che leggi fasciste, ad oggi, diano mostra di sè sui banchi della magistratura è un fatto. Come è un fatto che il fascismo si sia riciclato nella dirigenza repubblicana a tutti i livelli.

Se ne discuteva altrove giorni fa riguardo alle belle cose che le regioni a statuto speciale riescono a fare con l'oculata amministrazione dei fondi che portano a casa..
Di chi sono i fondi che lo stato usa per pagarsi la fedeltà dei rappresentanti sud tirolesi?
A detta di molti lombardi incazzati, sono soldi loro.
Nel mio piccolo mi sono limitato a far notare che i soldi "devoluti" allo stato centrale non sono più "nostri" in quanto non abbiamo diritti con i quali rivalerci in merito.
Se non vogliamo che certe cose succedano è inutile andare in cerca di colpevoli quando i primi colpevoli siamo noi che stendiamo la mano per pagare il pizzo.. o no? :humm:

 

Mcgerm,

non ti quoto i msg perchè ne hai scritti diversi e verrebbe fuori un casino. Ho capito il tuo punto di vista, e in parte lo condivido. Attenzione però a non sostituire al nazionalismo degli stati quello europeo, saremmo punto e a capo dal tuo punto di vista, visto che cmq l'Europa Nazione sarebbe in mezzo ad un mondo con altri continenti, e a quel punto si dovrebbe sfumare anche il concetto di Europa. Sinceramente, mi sembra che ti spinga molto avanti coi tempi, allo stato attuale siamo lontani da quanto da te auspicato. Mi pare che i conflitti ( Serbia, Kosovo, Bosnia, Macedonia ) si stiano risolvendo proprio togliendo ai luoghi la possibilità di elaborare una propria scelta, ma imponendola dall'alto e con la forza, visto cosa è successo. Altra cosa è dire che sia auspicabile il contrario.
Tra l'altro, mia considerazione personale (non in risposta a te), non credo al concetto di Europa delle nazioni, mi sembra un evidente ossimoro. Fino a che ci saranno dei forti stati nazionali, l'unione sarà poco più che un libero mercato e un luogo dove circolare liberamente ( ma me ne guardo bene dall'invocare una Europa di stati/regione ). Un' aspetto che considero fondamentale, per quanto aberrante per le conseguenze linguistiche e culturali, per una vera unione europea, è il parlare ( quindi imporre ) una stessa lingua ufficiale in tutto il continente. E' una condizione sine qua non, questo vorrà dire che col tempo molte lingue nazionali si ridurranno come i dialetti attuali, fino quasi a perdersi. Ma la lingua è sempre stato il primo trait d'union di un popolo ( lasciamo stare le eccezioni ), quindi difficilmente si potrà parlare di un' Europa unita fino a quando avremo una babele di lingue ( volenti o nolenti ) e gli stati nazionali avranno il potere attuale ( e mi sembra che siamo lontani... )