secondo me la soluzione è più semplice, dobbiamo mirare a creare una democrazia simile a quelle dei paesi del nord europa. lasciate perdere le forme di governo passate (impero-regno-dittatura) abbiamo esempi storici notevoli sulla loro inumanità e ingiustizia. è la nostra repubblica che va riformata ricordo a tutti che 60 anni fa la nostra repubblica nasceva nel torbido in piena guerra fredda, popolazione divisa fra monarchia e repubblica nemici che si affrontavano con le armi sedevano a fianco in parlamento, completa sudditanza all'america, omertà depistaggi e tanto altro (ustica, piazza fontana ecc). ORA BASTA la guerra fredda è finita, il debito per la liberazione lo abbiamo estinto, la chiesa non può più minacciare nessuno, è ora di creare un paese per i cittadini che lo devono vivere non per gli altri, quindi a colpi di democrazia facciamo tutti il massimo per cambiare le cose, per esempio un sindaco che sperpera i denari del comune, che se ne frega del parere dei cittadini, che pensa di amministrare la cosa pubblica come un suo feudo, deve essere costretto a dimettersi a colpi di mobilitazione di popolo, e i cittadini devono eleggere una lista civica che li rappresenti realmente, bruciamo le tessere dei partiti, così deve essere fatto fino a livello centrale.
EVVAI ANARCO SINDACALISMO PER TUTTI!!! eccone un illustre esempio :ador::contratto::sadomaso: http://www.youtube.com/watch?v=rAaWvVFERVA
eh finalmente qualcuno a darmi manforte (invernomuto). quello che non mi è riuscito di spiegare a Markenos è proprio questo: la corruzione esiste anche negli altri tipi di sistema di governo. l'imperatore non può controllare tutto senza altri organi governativi, siano essi i famosi visir o i i nostri ministri. e chi controlla il controllore? chiunque lucrerà sempre. anzi in un governo non democratico il clientelismo di stampo mastelliano è ancora più amplificato. le persone da ingraziarsi sono più poche. e gli appalti pubblici comunque verranno fatti!!! non può mica l'imperatore da solo costruire le infrastrutture necessarie allo sviluppo della nazione!!!!!! altrimenti dovremmo tornare al medioevo in cui la terra era gestita dai feudatari che ce l'avrebbero data in coltivazione come comodato d'uso (non solo la terra ma anche gli attrezzi sarebbero stati in comodato d'uso). e ognuno si gestiva le sue infrastrutture a sua personale discrezione. facendoci poi pagare le tasse per utilizzarle. e come avrebbe fatto il feudatario o l'imperatore a costruire ste benedette infrastrutture? così come in democrazia, avrebbe chiamato l'impregilo e gli avrebbe detto "questi sono i soldi fai tu". non cambia niente!!! il problema dell'impero o della monarchia è quello di non mettere sullo stesso piano i cittadini. anzi in un impero, ripeto, non si chiamerebbero cittadini ma sudditi. io non voglio considerarmi suddito di nessuno non oggi nel 2009. @BjB l'uguaglianza dei cittadini è di fronte alla legge, alla sanità e ai diritti. non ai posti di lavoro da occupare. quelli sì che "dovrebbero" essere meritocratici. quindi non cozza niente. in un ospedale non si dà la precedenza a chi è più meritocratico ma a chi ha più bisogno. questa è l'uguaglianza. avere gli stessi diritti. tutti dovrebbero poter andare a scuola, tutti dovrebbero avere accesso alle stesse risorse. così come i lavoratori. questa è l'uguaglianza. il problema di cui parli non c'entra niente con la democrazia, o meglio, non è un problema della democrazia ma dei suoi cittadini. far presa con demagogia e populismo purtroppo non è il DEmerito della democrazia ma dei cittadini della democrazia. ora si può discutere quanto volete per analizzare le cause di questo "degrado" (televisione, mancanza di istruzione). a questo proposito io dico che siamo oggi un'oligarchia per questo motivo. perchè chi ha le "chiavi" del potere non fa nulla per "migliorare" ma anzi si muove solo per peggiorare favorendo la disinformazione e l'ignoranza. ma questo è un altro discorso. la democrazia è la migliore forma di governo perchè abilita tutte le persone di una nazione e li nobilita rendendoli cittadini. altre forme di governo non ci rendono cittadini. la democrazia si è visto appunto in tutti questi anni e maggiormente nell'ultimo ventennio, necessita di diversi presupposti per realizzarsi a pieno. ma non per questo si può affermare tranquillamente "no ha fallito liberiamocene". non scherziamo! ci sono voluti anni e anni di lotte per conquistare anche solo il diritto di poter affermare "ehi siamo in democrazia"!!!!!!!!!! non buttiamo tutto a mare pensando alle favolette. anche in democrazia può resuscitare un togliatti o un berlinguer non solo con l'impero. quindi perchè sbattersi ad aspettare gente di un certo livello come guida. e RIPETO: noi siamo CITTADINI e non FIGLI. l'idea del "capo" che deve guidarci è proprio quella che inconsciamente ha instillato nelle nostre menti il buon capo del governo da più di ventanni con la sua informazione mirata. per chi pensa che ci vuole il PADRE/IMPERATORE a guidarci è ora che si svegli! ci vuole coerenza nella vita. se siete di quest'idea non andate al NO B DAY per favore. PS Le mie parole non intendono offendere nessuno nè chiarire una mia presunta superiorità intellettuale nei confronti di "chicche e sia". semplicemente spiego il mio punto di vista e se continuo a farlo è perchè sono per il dialogo. per le mie "idee" anarco sindacaliste come qualcuno ha battezzato vengo criticato spesso e persone più grandi di me come risposta ai miei dubbi e ai miei quesiti decidono di "ritirarsi" e non dialogare, snobbandomi. io non sono così quindi non intendo sbranare nessuno anche se la pensa diversamente da me. PPS mi batterò fino alla morte affinchè possiate esprimere pareri diversi dai miei
Veramente ci son voluti minimo 20 anni, circa 400mila morti, un mezzomilioncino di tonnellate di bombe, una guerra civile, una decina di migliaia di vendicato-giustiziati e un'altra "quasi guerra civile" :humm: Certo in altri paesi è bastato molto meno, Iraq, Afghanistan...
anche in democrazia può resuscitare un togliatti o un berlinguer non solo con l'impero. quindi perchè sbattersi ad aspettare gente di un certo livello come guida. Togliatti lasciamolo perdere, ti prego... della serie meglio se lo ammazzavano da piccolo.
tanto che lo desideri io o qualcun altro, è nell'animo umano seguire un capo....anche nelle repubbliche ci sono comunque il presidente del consiglio e della repubblica, che alla fine sono 2 "capi".....anche nei partiti c'è comunque un "capo" (tipo berlusca è a capo del popolo delle libertà)......anche in una classe c'è una capo (il rappresentante di classe o capoclasse)..... ovvunque c'è un capo....e l'umanità a sempre dimostrato che senza un capo non è capace di gestirsi.....alla fin della fiera, c'è sempre un "entità" che fa prevalere la sua e che governa.....magari, nella repubblica diveramente che in un sostema autoritario, cambia solo che invece di esserci 1 sola persona, ce n'è un gruppo di 6, 7 persone......ma comunque restiamo lì....alla fine sono i pochi a governare....:contratto: PS. Bè al massimo sari te che devi svegliarti dalla favoletta della repubblica.....non serve a nulla essere conformisti.....
Mi sembrava di aver già inserito il post ma non lo vedo. Boh, nel caso mi scuso per il doppio post. Tornando in topic, vorrei solo sapere se sono il solo a pensare che il No-Bday sia sostanzialmente inutile, anzi dannoso per l'opposizione (crea ulteriori spaccature fra chi partecipa e chi non va). Alla fine, rischia solo di validare la posizione di Berlusconi ("sono degli invasati contro di me, mi perseguitano") creando un martire che sicuramente andrà a piangere a reti unificate dopo la manifestazione (e non ne abbiamo bisogno). E il bello e che IMHO, non sposterà un voto, anzi, polarizzerà ancora di più i due schieramenti in fazioni contrapposte e inamovibili. Il punto è che in democrazia devi convincere quelli che votano dall'altra parte a votare il tuo partito, possibilmente presentando alternative "valide" all'attuale politica di governo. Per me chi partecipa al No BDay è già gente che vota a sinistra (e neppure forze moderate). Quelli che votano centro o sono indecisi, non so quanto verranno "convinti" da questo tipo di manifestazioni che nulla aggiunge all'attuale altissimo livello di scontro politico. Vorrei capire le vostre opinioni al riguardo. Insomma, quali sono gli obiettivi? Scendere in piazza per fare casino può andar bene per sfogarsi un po', ma da un punto di vista politico, se non ci sono obiettivi chiari, potrebbe rivelarsi pure controproducente. Un saluto
secondo me se in piazza scenderanno in molti Berly non potrà più dire di essere appoggiato dal popolo e un ragionevole dubbio sul risultato delle prossime elezioni forse farà deviare almeno in parte la rotta del governo.
"la democrazia è la migliore forma di governo perchè abilita tutte le persone di una nazione e li nobilita rendendoli cittadini. altre forme di governo non ci rendono cittadini. la democrazia si è visto appunto in tutti questi anni e maggiormente nell'ultimo ventennio, necessita di diversi presupposti per realizzarsi a pieno. ma non per questo si può affermare tranquillamente "no ha fallito liberiamocene"." La democrazia è senz'altro fra le migliori forme di governo,però presenta dei problemi strutturali che secondo me sono gravi. Innanzitutto l'assenza di meritocrazia dal punto di vista politico,tutti possono votare,tutti possono essere eletti,il peso politico di ogni persona è uguale. Tu mi dirai che è una cosa positiva,non concordo,non reputo tutte le persone idonee a governare o a scegliere chi debba governare,non reputo che sia giusto che il voto di cristina del basso valga tanto quanto quella di rita levi montalcini. Ed essendoci più cristine del basso che rite levi montalcini le prime hanno politicamente il sopravvento sulle seconde. Tu mi dici che questo problema si risolve investendo nella cultura,ti rispondo che il politico in democrazia non ha nessunissimo interesse ad investire nella cultura,essendo più facile abbindolare/manovrare/ottenere il voto di Cristina del Basso... Altro problema è quello del politico che deve rispondere ai cittadini,giusto che debba rispondere a qualcuno,ma in democrazia risponde alla maggioranza,la stessa maggioranza rappresentata dalle Cristine del Basso... Pertanto deve prendere provvedimenti che siano popolari,e non realmente utili al bene dello Stato. Taglia le tasse,fà contento il popolo,scontenta la montalcini perchè senza tasse i servizi peggiorano e l'economia và in crisi. Non fà costruire la discarica/termovalorizzatore in una zona,fà contento il popolo di quella zona,scontenta la montalcini perchè senza posti dove smaltire i rifiuti questi ultimi si accumulano per le strade con conseguenza di malattie etc. E Berlusconi in questo è un esempio lampante,io lo considerò il miglior politico esistente in Italia,ma anche uno dei peggiori reggitori dello stato. E il fatto che Berlusconi sia da vent'anni a capo dell'Italia ci dovrebbe far riflettere,perchè non ha fatto un colpo di stato,non ha sovvertito la democrazia,non ha annientato con mezzi illeciti le opposizioni,semplicemente ha convinto il popolo,ha controllato così anche le principali opposizioni,ha riunito una coalizione che và dai fascisti di an ai razzisti della lega ai democristiani anche agli ex comunisti del pd,partito colluso con Berlusconi. Il tutto in maniera assolutamente democratica,e allora gli effetti benefici della democrazia che derivano dalla temporaneità delle cariche,dai poteri bilanciati,dai tempi lunghi vengono distrutti,il tutto in maniera democratica. E se Berlusconi non fosse 73enne continuerebbe a fare così per altre legislature... E in Italia il problema non risale solo al posttangentopoli,basti pensare che prima c'era craxi e prima ancora il dominio della DC. Pertanto ribadisco,democrazia senz'altro meglio della dittatura in generale,perchè mitiga gli effetti negativi,democrazia senz'altro peggio della dittatura (ammesso che la si trovi) somma,perchè il sommo capo,non avendo ostacoli governerebbe in maniera assolutamente somma. E come già detto,essendoci pochi Traiani e molti Onori neanche la dittatura è una buona forma di governo,in medio stat virtus e i Romani l'avevano capito,a mio avviso la migliore forma di governo fino adesso partorita dall'uomo è stata la Res Publica Romana,Repubblica mista di stampo Romano come quella che ci spiega Machiavelli nei discorsi,le forme di governo principali unite,monarchia nei consoli,oligarchia nel senato,democrazia nei tribuni della plebe e nei comizi,e aggiungo dittatura nel Dictator. Così almeno la pensiamo io e Machiavelli
@markenos la debolezza della "massa" non c'entra con quello che dici tu. si verifica oggi perchè la vastità del mondo si palesa a tutti e non tutti sono addestrati a comprenderla. la presa di coscienza è un processo che ha sempre riguardato il popolo in rivolta. al tempo della rivoluzione francese. con il socialismo sovietico. quei grandi movimenti che hanno portato i grandi cambienti in cui oggi normalmente viviamo, ovvero la democrazia come parità di diritti e uguaglianza dei cittadini. la mancanza di cultura civica è una colpa del popolo. l'idea di vivere con un padre benevolo che ci punisca quando sbagliamo e premi quando facciamo le cose giuste è quanto di più deleterio per una società. così facendo non abbiamo responsabilità. e ci nascondiamo dietro lo stato delle cose. è il famoso "muro di gomma". la capacità di staccarsi che ha il popolo soprattutto italiano dalle attività del suo governo. ed è una scusa per non essere più cittadini. tutte le analisi dello stato sociale dell'attualità portano a questa amara conclusione. il popolo ha smesso di comportarsi da cittadino. un po' per pigrizia nostra. un po' perchè chi governa ha fatto in modo di toglierci la voglia di dedicarci alle cose importanti. per cui oggi tutti noi abbiamo opinioni su qualsiasi argomento, dal crocifisso al ritorno del nucleare in italia, ma pochissimi sanno effettivamente di cosa parlano. siamo tutti contrari alla guerra ma nessuno di noi ha fatto in modo di far capire che non è complice dello sterminio degli iracheni e dei talebani. gli strumenti che mancano al popolo per diventare consapevole sono appunto quelli della conoscenza. chi cerca il padre come guida in realtà non è dotato della maturità necessaria per affrontare la vita. gli esempi che tu citi, dal capo del governo al rappresentante di classe, non sono da considerarsi "padri" ma solo "rappresentanti". è questa la parola che a te manca d'inserire nei tuoi discorsi. noi non eleggiamo padri e/o persone che facciano quello che vogliono e noi come pecore ad obbedire. noi eleggiamo dei rappresentanti del nostro pensiero. il succo del discorso è questo. chi intende governare di solito presenta formalmente una serie di idee con cui si propone di portare avanti un discorso, sia esso di classe scolastica o di governo di un paese intero. i cittadini che si rispecchiano in quelle idee le votano. colui che poi viene eletto non diviene un padre. diventare padri denota un distacco violento. noi eleggiamo un nostro pari non uno supereriore a noi. il tuo discorso ti porta vicino a un berlusconi e al berlusconismo. cioè a quel modo di fare secondo cui quando una persona eleva una critica (sacrosanta, doverosa, non solo in una democrazia ma nel dialogo e quindi nella vita quotidiana di tutti) diviene automaticamente bollato come comunista. l'accezione in questo senso non è positiva ma negativa. perchè sempre il berlusconismo ha marchiato questa parola rendendola sinonimo di coglio*e. per cui quello che prima rappresentava uno status sociale, politico e culturale, oggi è un semplice aggettivo dispregiativo. per cui ripeto il popolo non ha bisogno di padri ma di assumersi le proprie responsabilità al fine di crescere. quello che dici mi dispiace ma secondo me non sta nè in cielo e nè in terra e dimostra, ai miei occhi, come tu fraintenda e di molto lo stato delle cose. conformismo e anticonformismo. sono stato punk dai 16 ai 21 anni. paventavo l'anarchia e mi comportavo di conseguenza. l'unica forma di governo davvero significativa per me. quindi ero "anticonformista". ho smesso quando ho capito che "anarchia" e "forma di governo" non possono coesistere nella stessa frase. ho smesso di credermi punk quando ho capito che conformismo o anti o tutti gli ismi non sono altro che parole che non servono a dire niente. la ribellione è un'idea. come anche l'idea di stare fermi. e le idee non le puoi rappresentare in nessun modo. nè con abiti. nè con gesti. forse è l'arte quella che più si avvicina alle idee. @invernomuto Meglio manifestare che restar fermi a guardare comunque. La manifestazione userà il colore viola proprio per chiamarsi fuori da qualsiasi schieramento politico attualmente esistente. Il suo intento è quello di rappresentare la voce del popolo. Tramite la mobilitazione della rete, internet, ha creato adesioni. Quindi nasce come democratica. Non esistono gruppi privilegiati né persone che imporranno qualcosa. Tutto avverrà in maniera libera. Interverranno artisti e IDV. Di Pietro semplicemente cavalca l’onda. Rosi Bindi in una intervista ha detto che non conviene partecipare al PD proprio perché non è il PD ad aver dato vita alla mobilitazione. La manifestazione è politica. Completamente. Perché intende ricordare a tutti che nessuno è al di sopra della legge proprio perché viviamo in una democrazia e che, quindi, Berlusconi deve dimettersi dal suo incarico e farsi processare alla luce delle ultime notizie venute fuori che lo vedono coinvolto in scandali di natura ricattatoria sullo sfondo di prestazioni sessuali, corruzione di atti giudiziari per il possesso della mondadori. Più politica di così non so cosa ci possa essere. non lo è solo per quello che vuole dire ma soprattutto per quello che rappresenta come mobilitazione popolare. non sposterà voti dici? beh è tutto da vedere. è da vedere quale risalto darà alla cosa la televisione tra telegiornali e programmi di approfondimento. è da vedere quello che succederà se un sacco di persone verranno a saperlo. non creerà spaccature perchè ripeto la manifestazione non è patrocinata da nessun gruppo politico. il vittimismo è ormai all'apice già da diversi anni e non sarà una manifestazione a ribadirlo o amplicarlo. dovrebbe esserci un tetto massimo di complotti che uno può avocare a se. e berlusconi sono anni che dice di essere perseguitato a destra e a manca da chiunque. ci sono una sfilza di papere fatte in giro per l'europa. dal kapò dato a schultz socialista tedesco e così via. @BjB tu paventi uno stato platoniano. l'essenza della meritocrazia è proprio quella di permettere a tutti di votare! cristine del basso e rite levi montalcini. e io preferisco di gran lunga le prime non per meriti fisici ovviamente (anzi provo disgusto per corpi innaturali martoriati dal bisturi. tanto che non ammiro per niente tutte le sciò gherl). il mondo è fatto anche di furbi. ricordati che oggi, 2009, c'è gente disposta a pagare perchè qualcuno gli legga le carte e gli predica il futuro. c'è gente disposta ad ascoltare come fosse un padre un tizio che indossa un cappello a doppia punta alto sulla testa e tutto bianco che ha la pretesa di conoscere cosa c'è nell'al di la. quindi non vedo perchè per difenderci dal voto di persone prive di cultura dobbiamo smettere di far votare tutti. la democrazia è questa. e qual è la presunzione che ti spinge ad affermare che la tua "visione del mondo" è superiore a quella delle cristine del basso? come fai a dire chi ha ragione? da come parli sembra che tu conosca per filo e per segno il senso della vita. non concordi con questa cosa? divieni cittadino e vai in giro a fare campagna elettorale e a convincere le ragazze che fanno casting dalla mattina alla sera che stanno sprecando la loro vita. sono d'accordo con te nel constatare che a rigor di logica rappresenta un danno una maggioranza composta da cristine del basso. ma purtroppo la democrazia è la forza della maggioranza. anche io ho milioni di idee completamente minoritarie. mi piacerebbe vedere dibattiti politici con i politici in mutande. mi piacerebbe non vedere milioni di persone perse dietro ventidue uomini in mutande che corrono appresso ad una palla. mi piacerebbe abolire l'ipocrisia. sono esempi.
Lo stato Platonico è utopico,estremista,adatto più per automi che per uomini,sarebbe molto efficiente ma poco umano. Non sono per lo stato platonico,ti ho solo evidenziato alcuni problemi della democrazia,per dimostrarti che non è perfetta,nè presenta poche problematiche. Se ci pensi,perchè Berlusconi proclama che vuole che i giudici eletti dal popolo? Perchè in questo modo può controllare anche i giudici,ora non può controllarli perchè sono retti da un organo estraneo al popolo,chiuso,un minimo meritocratico e non accessibile a tutti,pertanto è un organo meno facilmente persuadibile rispetto al popolo. Ripeto per l'ennesima volta,ogni forma di governo(democrazia compresa) ha pro e contro,la forma di governo migliore è un governo che racchiuda in sè tutte le forme di governo bilanciandole e limitando i contro di ciascuna,appunto la repubblica mista di stampo Romano che ci spiega anche un po' Machiavelli nei Discorsi. Di fondo io e te non siamo in disaccordo,l'unica cosa che ci trova,credo irrimediabilmente, in disaccordo è sulla supremazia fra dittatura somma e democrazia,per il resto concordiamo
@blueberry bè, forse un impero roa come ora è quasi impossibile.....ma non bisogna mai mettere di sperare.....tuttavia, nonostante fino ad adesso ho continuato a difendere la mia tesi, da una parte ammetto che ti devo dare ragione sul fatto che il popolo debba prendersi le sue responsabilità.....il punto è solo il seguente: quanta gente dovrà ancora patire a causa del prossimo affinchè il popolo riesca a capire quali sono le sue responsabilità? quante? forse con l'imperatore si potrebbe fare ciò senza far patire nessuno... cmq forse è meglio che tronchiamo qua la discussione che en è venuta fuori...ho paura che stiamo andando troppo....fftopic: PS. Per quanto riguarda del conformismo e anticonformismo scusami, è che sinceramente non ho pensato come tu potevi essere in passato.....cmq non guardare queste scuse come una mia resa.....io crederò e spererò sempre nelll'impero, utopia o no che sia....:contratto:
non devi scusarti di niente volevo solo porre l'accento sul fatto che conformismo, anticonformismo, comunismo, fascismo, edonismo, manicheismo, insomma tutte le parole che finiscono in ismo sono appunto solo parole che non descrivono nulla. le idee sono soltanto idee e tradotte nella pratica si sporcano. non possono essere attutate. in qualsiasi campo, dalla giustizia a tutto il resto. l'unico che reputo idoneo a giudicare è Dio. e non nel senso di "tu vai in paradiso e tu vai all'inferno" ma giudicare effettivamente cosa è giusto e cosa è sbagliato può farlo solo un essere a noi superiore. le regole che noi costruiamo sono frutto della società in cui viviamo, regole morali civili e penali per intenderci. se analizzi il punto ogni "epoca" e ogni "società" ha vissuto secondo suoi principi. un tempo era impensabile per una donna mostrare anche le mani quando andava a mare. oggi fioriscono i topless. un tempo un uomo che non aveva esperienze omosessuali era visto come uno stupido. un tempo agli angoli delle strade venivano innalzate statue raffiguranti la divinità dell'amore con il fallo in erezione e se qualcuno rompeva il fallo veniva dichiarato eretico ed esiliato dalla città. sono solo esempi ma tendono a far capire che noi oggi ci accaniamo magari su "azioni morali sbagliate" che un tempo non erano considerate "sbagliate". e lo stesso modo di "giudicare" puoi trasportarlo in qualsiasi altro ambito. questo sempre per ribadire che la società civile deve essere composta da persone responsabili della propria vita. gli ideali non esistono se non in una rappresentazione ideale appunto. la via giusta da seguire non la conosce nessuno. e nessuno la conoscerà mai (il senso della vita intendo). noi siamo soltanto il risultato di millenni di lotte e controlotte di potere.
