e anche perche se la georgia perdeva troppi uomini in una guerra cmq perduta in partenza il presidente georgiano ci rimetteva il posto ... ha preferito credo gridare al disastro e passare per vittima sacrificale che rischiare perdite umane e stabilita' interna .
l'esercito georgiano poteva anche essere preparato e secondo fonti russe anche equipaggiate con mezzi e armi statunitensi ma senza il controllo del cielo e avendo un territorio non granchè ampio e il blocco navale era condannato a perdere... ancora brucia lo scandalo degli Hammer abbandonati in mani russe senza essere preventivamente distrutti
Sì ma io stavo rispondendo principalmente all'affermazione di Archita, che diceva che in caso di emergenza la Russia può contare solo sulla Guardia e sulle divisione aerotrasportate. E invece sono bastate le truppe di serie B che sono state subito pronte e hanno fatto abbastanza bene il loro piccolo compitino, perchè poi alla fine i Georgiani a un certo punto scappavano appena vedevano l'ombra di un russo.
I russi con un preavviso minimo possono mettere in efficienza una quantità di truppe e mezzi impressionante, pochissimi paesi al mondo hanno una tale capacità. QUesto è dovuto anche alla facilità di manutenzione degli equipaggiamenti russi: una revisioncina e via.
Questo che dici e' verissimo , gli arsenali russi sono impressionanti da sempre e l'enorme numero di coscritti puo' essere richiamato per anni e anni con un minimo di efficienza di impiego ...oltretutto e' vero che un oggetto funzionale rimane tale negli anni e anzi ne permette l'impiego anche a personale non addestratissimo ... pero' ...ci sono 2 punti che bisogna notare 1) il sacrificio su mezzi non moderni poteva essere chiesto dall'Unione Sovietica ...la russia di oggi se lo puo' ancora permettere ? ( basta ricordarsi il casino del Kursk ) , cioe' i russi si farebbero ancora mandare all'assalto su un T-62 o un MIG-23 ( cioe' mezzi che consideriamo oggi sorpassati ) oggi forse si ...ma domani ? o dopodomani ? 2) e' anche importante ricordare che la Russia non gode piu della' stragrande superiorita' numerica degli anni 70 ... e parte da posizioni tremendamente arretrate ...prima erano a relativamente pochi km da citta' come Amburgo ..Monaco .. Vienna ....adesso ci sono in mezzo migliaia di km di nazioni ostili ...se la russia vuole contare in futuro dovra puntare alla qualita' .
Beh ovviamente certi armamenti vengono tenuti in efficienza solo per certi compiti. I T-62 o 64 della riserva in Georgia venivano usati solo per la scorta ai convogli, mentre in combattimento ci andavano i T-72. Oltretutto i vecchi mezzi vengono quasi sempre ammodernati fino a diventare nuovamente se non competitivi quantomeno accettabili. Il T-72BM può vedersela contro diversi MBT moderni ;-) E poi, si pensa sempre ad un'invasione russa, ma perché dovrebbe essere lei ad attaccare?
beh perche nessuno mai attaccherebbe una nazione con un armamento nucleare e forze potentissime ...pero' visto che ormai la russia potra giocare un ruolo solo nelle sue vicinanze si parla di crisi circoscritte per dispute contro altre nazioni e siccome non credo che avra' mai diatribe con la Cina ( passati i tempi in cui si guerreggiava per la mongolia ) l'unico problema potra essere con gli staterelli o per ragioni riguardanti l'ucraina o l'Iran ( problematica in caso di crollo del regime fondamentalista ) ....bisogna vedere se queste diatribe diventeranno problemi grossi ( soprattutto se qualcuno di questi paesi fosse fatto incautamente entrare troppo rpesto nella nato ) o sono solo assestamenti geopolitici dopo la caduta dell'urss.
beh dipende, la facilità di manutenzione non sempre significa efficienza al 100% di dotazioni vecchie di 15/20 anni per le divisioni B di riserva e dipende dal distretto mobilitato e del fronte, il sistema di comunicazione nell'immenso teritorio pare non essere migliorato dagli anni '70 anche se la mobilitazione può essere rapidissima ( in una settimana l'URSS mobilitò nel '41 5 milioni di uomini ) e il fronte cinese ha ancora quel 1 milioni di uomini permanentemente assestati sulle frontiere? dal '91 in poi ci deve essere stata una smobilitazione dell'immane Armata Rossa, ce ne saranno sicuramente molte divisioni in meno in stato di massima allerta nell'estremo oriente e da ovest verso est c'è solo la Transiberiana,messa fuori uso essa e niente più rinforzi forse per mesi :humm: e comunque ora la NATO rispetto alla Russia gode di una situazione più favorevole, di un dispositivo della guerra fredda ancora intatto e di un ampiezza di territorio più agevole per manovre atte a diluire con più facilità gli urti delle formazioni corazzate russe che comunque non le vedremmo più "correre alla Manica" come negli incubi ricorrenti di tutti i responsabili della NATO per cinquant'anni... inoltre il "compitino" citato è uguale a quello espletato con medesimo risultato dalla US Army in Irak durante la guerra, entrambe le superpotenze hanno compiuto "brillanti" operazioni con il minimo delle perdite, bella forza! nè gli irakeni e nè i georgiani mica potevano vincere
Si ma l'US ARmy ha usato il meglio che aveva, i russi hanno fatto lo stesso con moooolto meno ;-) I T-72 usati in Georgia hanno provato di essere più che affidabili, così come gli altri mezzi usati. Chiaramente non c'erano dei pivelli in zona (hanno mandato anche un gruppo speciale usato in Cecenia, non ricordo il nome), ma è proprio il concetto di dispiegamento rapido e ritorsione quasi immediata che gli permette ciò. La Georgia non se lo aspettava assolutamente, un po' tutti sono rimasti sorpresi dalla velocità di reazione e dal numero di soldati e mezzi che sono entrati in combattimento in così poco tempo.
con molto meno non so e mentre l'US Army doveva impegnare centinaia di migliaia di uomini e mezzi a migliaia di km dalla patria,i russi avevano il "nemico" a due passi da casa propria e via terra sul fatto della rapidità infatti puzza tutto di premeditazione,da tempo che cercavano un pretesto qualunque :contratto:
La 58a armata era di stanza lì, non era un caso... Inoltre la zona è sempre stata turbolenta proprio per le rivolte in Ossezia e Abkhazia, e infine i russi non sono scemi: hanno notatogli arrivi di materiale bellico (casualmente dagli USA o dai loro alleati) e i movimenti di truppe e hanno fatto 2+2. Con molto meno intendo sia come numero che come qualità: la 58a armata non era il non plus ultra dell'esercito, e neanche hanno impiegato gli equipaggiamenti migliori. Gli USA in Iraq hanno schierato il meglio del meglio che avevano. Fatte le dovute proporzioni i russi hanno "investito" meno.
credo che sia piu' giusto paragonare l'invasione ( e soprattutto il controllo ) dell'IRak alla Cecenia e l'invasione della Georgia a Panama o Grenada . Cmq quello che e' successo in Georgia e' stato bene a tutti ( cosi come sta bene a tutti oggi che israele distrugga hamas ) , ha dato un contentino alla Russia dopo le umiliazioni balcaniche , irakene e dell'afghanistan ... ha spinto la georgia verso l'occidente definitivamente ... non da piu scuse per una guerra civile che cmq durava da anni
sul fatto che i russi sono intervenuti "quando gli yankee hanno fornito armi ai georgiani" è un interpretazione di comodo che giustifica un azione militare sproporzionata ( per dei soldati russi uccisi da chi poi,non si può mai sapere se erano uomini del governo di Tblisi oppure no,ricorda gli "incidenti di frontiera" in stile classico della IIWW ) l'area caucasica è si turbolenta ma perchè passa l'oleodotto Baku-Tbilisi-Ceyhan di proprietà franco-americana in Georgia che durante la guerra pare sia stato oggetto di bombardamenti aerei di Su-25 ( la Amie-Spie-Petrofac ) e l'attacco era anche un "segnale" per Kiev e Azerbaijan ( da sempre partner filo-russo per i rapporti commerciali ),quindi un 2+2 anche per chi sostiene che l'attacco sarebbe avvenuto comunque anche in un altra occasione :contratto: e comunque fra una gigantesca operazione logistica a distanze quasi siderali e una azione via terra direttamente da casa,ritengo sia stata più stupefacente quello che hanno fatto sopratutto gli USA nella prima guerra del golfo quando Saddam non se ne aspettava un azione militare così rapida all'indomani dell'occupazione del Kuwai ( credeva di farla franca con il fatto compiuto )
Che ha a che fare l'Iraq con la Cecenia?!? Allora, la fornitura di armi americane, ucraine e israeliane alla Georgia è un dato di fatto, così come l'intensificarsi delle forniture stesse, la presenza di istruttori americani, il concentramento di truppe al confine, la crescita assurda (tra le più alte del mondo se non la più alta [la crescita percentuale, eh]) della spesa in armamenti. Quanto ai soldati uccisi sono stati uccisi durante il fuoco d'artiglieria iniziale dei Georgiani. Chi altri potrebbe essere stato?!? Misà di no, visto che fu la British Petroleum a smentire questa notizia: l'oleodotto non venne colpito dagli aerei russi. Beh la proiezione di potenza sta proprio in questo: gli USA devono per forza agire in questo modo, la Russia ha priorità diverse focalizzate su un'azione via terra dai confini nazionali.
Beh l'ho detto perche' paragonando i conflitti i cui sono state coinvolte le due superpotenze trovo piu simile all'iraq la guerra in cecenia che non quella in georgia ... quello in georgia e' un blitz militare piu' o meno incontrastato come avvenne a Panama o Grenada mentre ci sono varie analogie tra la guerra in Cecenia e la presenza americana in Irak ( dal punto di vista tattico militare ) ... carri ingaggiati a breve distanza , ambiente anche urbano ( mentre siamo sempre stati abituati a vedere la guerriglia al di fuori dei centri urbani ), atti di guerra non convenzionale , azioni terroristiche , problemi di etica nella repressione , fondamentalismo islamico e altro .
NON è stato incontrastato, anzi. L'esercito Georgiano sulla carta era in grado di fermare la 58a armata (che tra l'altro non è stata inviata al completo). A Panama o a Granada non c'era niente di paragonabile. QUali sarebbero le analogie tattiche tra la Cecenia e l'Iraq? Diverso il territorio, diversa la composizione etnica, completamente diverso l'approccio tattico del nemico, diversi gli armamenti utilizzabili. E qua solo per fermarci all'aspetto tattico, visto che le due operazioni sono radicalmente diverse anche sotto il profilo del diritto internazionale. QUelle che hai detto tu sono situazioni comuni a qualsiasi guerra, non sono certo utilizzabili per cercare analogie tra due conflitti che non hanno niente a che fare l'uno con l'altro.
Sì sì vabbè, e le torri gemelle le ha buttate giù la CIA per ordine dei massoni sionisti. E l'artiglieria, sempre russa era? e le truppe concentrate al confine, russi travestiti da georgiani? tutta una diabolica messa in scena russa.
LE forze di terra georgiane potevano contare su meno di 20/25000 uomini con armamenti al 99% sovietici ...aveva si e no gli armamenti di 1 divisione irakena !! ( panama contava cmq su circa 13000 uomini ) per il resto ovviamente sono punti di vista diversi che rispetto mi limito solo a segnalare dei punti in comune tra cecenia ed iraq, poi se sono pochi o tanti lo decidera' ognuno secondo le sue opinioni 1) in ambedue i casi si tratta di intervento di una superpotenza in un ambiente parzialmente ostile . 2) in ambedue i casi ci si trova a combattere in grossi centri abitati controllati in parte dal nemico con milizie semiregolari ( e non e' comune a molte guerre di insurrezione o indipendenza ) 3) in ambedue i casi le due superpotenze utilizzano un approccio inizialmente sbagliato nell'assaltare le roccaforti nemiche . 4) in ambedue la presenza di milizie terroristiche e' presente , milizie capaci di difendere le proprie roccaforti e/o usare attacchi terroristici o non convenzionali 5) in ambedue e' presente il fondamentalismo islamico 6) in ambedue le superpotenze hanno violato i diritti umani ( mi permetto di aggiungere che vista la copertura giornalistica gli americani ne hanno sicuramente commessi ben di meno,ma e' una mia personale opinione ) 7) in ambedue le superpotenze hanno subito perdite devastanti ( anche se quelle russe sono quasi il doppio ) 8) a differenza di altri scontri nessuna delle due superpotenze ha alla fine mollato , la lezione del vietnam e' servita e le superpotenze sanno che ritirarsi alla fine causa piu problemi politici , di sicurezza e anche di morti .
Ma anche no. QUanto alla divisione irachena, devi ovviamente fare le proporzioni tra le forze che gli hanno opposto i russi e quelle che gli hanno opposto gli americani. Eh beh sennò non era un guerra... Mica vero: gli iracheni avevano un esercito regolare distrutto in gran parte in battaglie extraurbane. I Ceceni non aveano un esercito regolare e la maggioranza dei combattimenti rilevanti sono avvenuti a Grozny. Cos'hanno sbagliato gli americani? Questo nel caso iracheno solo DOPO la fine della guerra ufficiale. In Iraq prima della guerra del 2003 non c'era un gran fondamentalismo, proprio grazie al regime del cattivissimo Saddam l'Iraq era praticamente uno stato laico. Vero, vero. Devastanti è una parola grossa, gli americani hanno perso pochissimo nella guerra vera e propria. Beh i russi hanno messo un fantoccio pieno di soldi a governare la regione, e in generale ora usano più che altro i soldi. Gli americani... beh, lo stanno facendo. Comunque sul piano tattico i problemi affrontati da Russia e USA sono quasi oppostim, quantomeno durante la guerra "regolare". I punti che evidenzi sono comunque interessanti se si considera anche il "dopoguerra" iracheno.
