MA le perdite gli americani infatti non le hanno sostenute contro l'esercito regolare ma contro le milizie o gli attentati di queste o di al Qaeda ... gli USA nella prima guerra del golfo persero meno di 150 persone se non ricordo male , 4200 nella guerriglia e attentati in iraq . Ecco che dunque e' abbastanza normale che la Russia abbia subito pochissime perdite contro una nazione che NON potendo fare guerriglia ha perso velocemente una guerra convenzionale . LA Russia contro l'IRaq credo avrebbe perso varie migliaia di uomini nel solo scontro iniziale , figuriamoci poi nel controllarlo . Gli americani hanno sbagliato pensando di controllare il paese con forze non sufficienti , da qui la continua richiesta dei generali americani di inviare piu' truppe , una volta esercitata una presenza del territorio piu completa e' stato anche piu facile convincere le milizie a collaborare . hai ragione ma A) nessuno ci vieta di pensare che l'IRaq poteva cadere da un momento all'altro come era successo all'IRAn , se non lo faceva era solo per la repressione feroce ...e cio' non e' che ci puo far contenti B) magari non c'era il fondamentalismo ma faceva guerrette da 1 milione di morti , ma siccome non c'erano gli americani non ce ne importava niente . PS i consideravo soprattutto il dopoguerra irakeno ...la guerra prima non c'e' quasi stata ( un po come in georgia ! )
Qualitativamente parlando in Iraq c'era un divario enorme, in Georgia molto meno. E anche numericamente nella guerra in Iraq non c'era una netta superiorità irachena: http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_in_Iraq Tra l'altro la guerra in Georgia da parte russa ha provocato pochissime morti civili (il grosso l'hanno fatto i bombardamenti georgiani sulla capitale sudosseta), mentre l'attacco americano beh... Avendo un confine di terra in comune (i russi non hanno proiezione di potenza come gli USA) dubito che le forze russe avrebbero subito perdite così rilevanti, anche se forse meno contenute di quelle USA. Tornando IT diversi paesi insospettabili negli ultimi anni hanno effettuato una vera corsa agli armamenti. La maggioranza di essi sono filo-USA... Georgia: http://www.kommersant.com/p1048946/r_527/Russia_Georgia_South_Ossetia_conflict_arms_supplies/ Avevo un sacco di link sulle vendite di armi recenti ma non li trovo più! Mi pare c'erano Ucraina, Lettonia(o lituania), qualcun altro... dannazione!
perche nessun paese filo sovietico era nella condizioni di effettuare corse agli armamenti ... la russia stessa ...la marina di superficie e' praticamente sparita,, cmq e' anche vero che i surpluss venuti dalla russia o dai paesi ex WP hanno distrutto il mercato della armi ...prima c'erano aziendine che presentavano un modellino in qualche fiera della armi ( che adoravo guardare su RID )...adesso ti tirano un BMP a meno prezzo di una Polo ... prima cercavano di venderti M48 modificati ..ora si trovano T-80 nell'uovo di pasqua ...Se uno stato adesso si vuole riarmare e ha i soldi per farlo ...si trovano paesi che ti danno di tutto ...ovviamente che questo poi serva e' relativo ...Kuwait , Georgia e paesi piu grossi possono anche riarmarsi ma ....
Sisi era per dire che non sono (diciamo non solo va) gli "stati canaglia" ad effettuare corse agli armamenti, ma per lo più alleati degli USA.
per vedere il conflitto russo-georgiano da un altro punto di vista notando come i separatisti georgiani filo-russi avevano sistematicamente compromesso le relazioni fra Mosca e Tblisi e come la Russia aveva già organizzato l'attacco dopo ave appoggiato indirettamente i separatisti armati: " 7 August: The Special Envoy of Russia’s Foreign Ministry, Yuri Popov, fails to mediate preliminary agreed talks on a ceasefire, citing refusal by the separatists, while shelling of Villages under Government control continues. · General Kulakhmetov, during the meeting in Tskhinvali with Special Envoy Yakobashvili, declares that he cannot contact the separatist leaders, and that Russian "peacekeepers” cannot stop the separatist attacks; General Kulakhmetov admits that the separatists were shooting from the vicinity of Russian "peacekeeping” posts. · In spite of casualties among Georgian peacekeepers and civilians killed by separatist fire, President Saakashvili orders an immediate ceasefire and calls for negotiations. He reaffirms the Government’s proposal to grant broad "European standard” autonomy to the region, and offers Russia to serve as a guarantor. President Saakashvili also announces an unconditional amnesty for separatists who agree to cease hostilities. · Despite the ceasefire declared by President Saakashvili, the separatists intensify their shelling of villages under Georgian control and Georgian peacekeeper posts. · Approximately 150 armored vehicles and military trucks of the Russian regular army stream into the Roki Tunnel and head towards Tskhinvali. In response to the entry of Russian armed forces into Georgian territory, the Georgian military enters the conflict zone in the region. · Russia claims that its forces entered Georgian territory only after a purported "surprise Georgian assault” on Tskhinvali; however Russia continues to refuse to make public the time at which it launched its invasion into Georgia." http://www.girodivite.it/From-Minister-of-Foreign-Affairs,8632.html inoltre gli osservatori OSCE anche dopo la guerra non hanno avuto modo di operare liberamente nel territorio assegnato specie in zone dove Tblisi accusa la Russia di aver commesso atrocità ( magari no però è possibile che i russi vogliano organizzare a modo loro le cose come al solito ) sulle vittime civili da parte dei russi le note sulle bombe "cluster" usate durante il conflitto: http://www.unhcr.org/refworld/topic,45a5199f2,45dd59222,48ae79a51a,0.html "Witnesses told Human Rights Watch that on August 8, 2008, Russian air strikes on Georgian armored units located near Shindisi and Pkhvenisi were followed by extensive cluster munition strikes that killed at least one civilian and injured another in Shindisi. At least two more civilians were killed and five wounded in the following days when they handled unexploded submunitions, including an incident 10 days after the initial strikes." e dal governo georgiano altre accuse: "At least 165 bombs and missiles were used, including cluster bombs and other weapons banned by international agreements. At least three of the attacks directly targeted civilians in civilian areas." Bombing runs before ceasefireThe list below indicates the areas bombed, the minimum number of times each was bombed, their distance from the conflict zone and/or Tbilisi, and the date(s) of the attack(s).Shavshvebi village 1 30 km 08.08.08 Variani village 1 20 km, 75 km from Tbilisi 08.08.08 Gori 5 17 km 08‐10.08.08 Vaziani Airfield 2 2‐3 km from Tbilisi 08‐09.08.08 Marneuli 3 20 km from Tbilisi 08.08.08 Bolnisi 1 35 km from Tbilisi 08.08.08 Senaki 1 213 km from Tbilisi 09.08.08 Oni 1 09.08.08 Village Urta 1 330 km from Tbilisi 10.08.08 Tbilisi Airplane Factory 2 Tbilisi 09‐10.08.08 Knolevi (Kareli district) 1 10.08.08Urta (Zugdidi district) 1 10.08.08 http://smr.gov.ge/uploads/file/A_Summary_of_Russian_Attack.pdf riguardo al fatto che i georgiani fossero meglio difesi rispetto agli irakeni è un errore perchè i georgiani non avevano intercettori e quindi non in grado di contrastare l'azione aerea sulle forze georgiane compromettendone appunto la difesa ( aveva appena 8 Su-25 ) e l'esercito era costituito da appena 26000 uomini su 4-5 brigate e 1 battaglione di carri T-72 ( tutti distrutti via aerea ) senza tener conto dell'immediato blocco navale e il blocco delle comunicazioni da parte degli apparecchi russi dotati di misure di guerra elettronica... sulla corsa al riarmo anche i paesi non filo-USA stanno accrescendo le spese militari, basta pensare ai carri russi acquistati dal Venezuela o all'aumento ( anche se modesto ) del bilancio cinese oppure al riarmo dell'Iran che ha acquistato da Mosca missili AA nuovi di zecca e Putin stesso ha annunciato di aumentare la spesa militare del 28%,insomma non esistono i "cattivi" puri ma semplicemente il mondo stà assomigliando in modo agghiacciante a quello degli anni '30...
Il sito riporta un documento del governo GEORGIANO, lo stesso governo che è stato più volte sbugiardato riguardo alle dichiarazioni fornite a più riprese (i bombardamenti su tsikinvali dicevano era colpa dei russi, i russi puntavano su tblisi ed erano fermi a gori, avevano bombardato l'oleodotto e la BP smentì...). A meno che non si citino fonti esterne meglio lasciar perdere. Particolarmente illuminante: i russi attraversano il tunnel e DOPO i Georgiani bombardano Tsikinvali??? Non ha proprio senso Vero, in ogni caso comunque molte dichiarazioni di testimoni e organizzazioni varie atrtribuiscono la stragrande maggioranza delle morti civili al bombardamento di Tsikinvali (come sopra ammesso durato giorni). Complimenti, una bella risata ci voleva. Un attacco su obiettivi militari (unità corazzate) causa UN morto e UN ferito. Nei giorni successivi DUE civili morti e CINQUE feriti. Numeroni eh... Li compariamo con il bombardamento su Tsikinvali??? O meglio, li compariamo con i morti civili iracheni durante l'invasione americana? Non dico che non ci sono stati morti georgiani, sarebbe ridicolo affermarlo; ma che la guerra in Georgia è stata quasi una guerra "chirurgica" in confronto al "metodo yankee" di cui abbiamo tristi esempi un po' ovunque nel mondo e nella storia. Sarà mica lo stesso che dichiarava di aver distrutto centinaia di carri russi? Numeri numeri numeri che indicano che? Niente. Nessun riferimento a morti civili né alla presenza o meno di unità militari nei villaggi citati. Il tutto proveniente dai ministeri georgiani.. come dire una fonte imparziale... tra l'altro cita dei bombardamenti avvenuti dopo l'offerta di tregua georgiana come se fossero crimini di guerra: peccato non fosse stato dichiarato nessun cessate il fuoco... E perché gli USA come hanno invaso l'Iraq??? Almeno la Georgia una contraerea ce l'aveva. Quanto al numero di effettivi e veicoli basta compararlo con la 58a Armata Russa (neanche al completo: http://en.wikipedia.org/wiki/58th_Army_(Russia) paragrafo sulla guerra in Ossezia), che è stata l'unica Armata coinvolta. Questione di proporzioni. Certo, infatti ho solo detto "la maggioranza". In ogni caso la spesa % del Venezuela non è aumentata in modo così evidente. Né quella iraniana. Parliamo sempre di % eh.
appunto ho detto nel thread "come vedere da un altro punto di vista" appunto quello georgiano, che siano menzogne o meno può essere, sulle vittime civili anche ( gli osservatori OSCE comunque non hanno avuto totale libertà d'azione nel territorio per impedimenti di entrambe le parti ) comunque è vero sulle difese aeree georgiane,hai ragione "The confrontation with Georgia's air-defense system proved to be a serious trial for Russia's military aviation, especially since it seems that its capabilities were initially underestimated. Meanwhile, Georgia's air defenses reportedly relied on data received from the Kolchuga-M passive electronic monitoring radar systems, minimizing the use of active radar, while the Georgian Buk-M1 and Osa-AK/AKM self-propelled SAM systems used ambush tactics. This made it more difficult to defeat the Georgian air-defense systems. According to unofficial reports, the Georgian Buk-M1 SAM systems shot down four Russian aircraft on the first day of battle on August 8: three Su-25 Frogfoot attack planes and one Tu-22M3 Backfire long-range bomber. Moreover, according to unofficial sources, Russia lost another three airplanes (one Su-24MR Fencer E reconnaissance plane on August 8, one Su-24M Fencer frontal bomber on August 10 or 11, and one Su-25 attack plane on August 9) as well as perhaps one Mi-24 attack helicopter. Both Su-24 were probably shot down by Georgian Osa-AK/AKM SAM systems or man-portable SAM systems, and the Su-25, according to several reports, fell victim to friendly fire from a MANPAD wielded by Russian servicemen. Aсcording to the Sukhoi Company, three Russian Su-25s also was hit by Georgian SAM and MANPAD missiles but was able to return safely to base. For their part, Russian Army air-defense forces claimed shot down three Georgian Su-25 attack planes. From the crews of the downed planes, two Russian pilots (of the Su-24MR and the Tu-22M3) were taken hostage, and exchanged for Georgian prisoners on August 19. According to unofficial reports, another five Russian pilots (of the Su-25 shot by friendly fire, the navigator of the Su-24MR, and three crew from the Tu-22M3) died. At the time of writing, the Russian Defense Ministry officially recognized the loss of only three Su-25 attack planes and one Tu-22M3 long-range bomber, and considered them defeated by Buk-M1 SAM systems. The training of Georgian personnel in the use of the Buk-M1 SAM systems took place in Ukraine, and Ukrainian military instructors may have supervised their use in combat. Although the Russian press and even high-level Russian military officials have made statements about the possible transfer of S-200 long range SAM systems and modern Tor (SA-15) low-to-medium altitude self-propelled SAM systems, such reports have not been confirmed. One can conclude that following the unpleasant surprise arising from Georgia's effective use of Soviet-made SAM systems on August 8, the Russian armed forces threw all of the resources at their disposal against Georgia's SAM and radar systems. Both S-125M SAM battalions, the majority of Georgia's military and civilian radars, as well as the most part Buk-M1 and Osa-AK/AKM SAM systems were destroyed. It would appear that the only remaining threat to Russian planes and helicopters in the last days of combat came from Georgian MANPADs. Russian forces were able to seize five Osa-AKM self-propelled launch vehicles, a few ZU-23-2 anti-aircraft guns and a few ZSU-23-4 Shilka self-propelled anti-aircraft gun systems as trophies from the retreating Georgian forces. Near Gali and Senaki, Abkhaz and Russian forces captured at least one Buk-M1 battery, as witnessed by published photos. According to one unofficial source, Russian forces were able to capture or destroy almost all of the self-propelled launcher mounts for the Georgian Buk-M1 SAM systems. The war in South Ossetia marked the first time when air power faced off against new-generation SAM systems, like the Buk-M1, which were brought into service in the 1980s. In all previous military campaigns, such as the War in Vietnam, the Arab-Israeli Wars of 1967, 1973, and 1982, combat actions in Chad and Libya in the 1980s, the NATO campaigns in the former Yugoslavia of 1994 and 1999, and the Wars in the Persian Gulf of 1991 and 2003, the air-defense systems in question were all designed in the 1950s and 1960s (this excludes, of course, the use of modern MANPADs). Moreover, in Georgia, the Russian Air Force for the first time in its history fought against modern air-defense systems, and relatively modern and numerous SAM systems at that. This unprecedented experience of Russian aviation over a territory protected by a range of air-defense systems will be studied in detail, and should serve as a stimulus for the cardinal modernization of the Russian armed forces. It is obvious that the Russian Air Force must devote greater attention to the suppression of enemy air defenses (SEAD), including the renewal of tactics, electronic weapons and increased military training in this area." http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=142539 tanto di capello per l'abilità russa e lo ammetto
De nada. Se trovi dettagli su vendite consistenti e recenti di armi passameli che io non trovo più i link :-(
Comunque Ucraina e Georgia ci porteranno ad una nuova guerra...il 9 gennaio USA e Georgia firmeranno un trattato di partenariato cosi come gia' fatto con l'ucraina...un'altra follia americana che parte dall'assioma che la russia non deve piu' essere con ucraina.
insomma direi che e' l'Ucraina che non vuole piu' essere con la Russia ..cmq non mi preoccuperei troppo fino a che non le facciamo entrare nella NATO a meno che ovviamente non ci entri anche la Russia il che potrebbe anche essere piu' probabile alla fine !!. La questione Georgiana cmq credo sia chiusa per sempre , dovranno accettare la perdita delle province e non vi potranno piu' essere rivendicazioni da parte di nessuno . L'ucraina e' un fattore molto piu' instabile cmq . Riguardo all'articolo precedente mi pare che dica un controsenso ... ovvio che i russi hanno affrontato sistemi missilistici RELATIVAMENTE moderni ...siamo nel 2008 ...dovevano affrontarli gli istraeliani nel 67 ?? La prima guerra del golfo e' quasi 20 anni fa ma a quel tempo le difese Irakene erano di ottima qualita' e numerose ... ovvio che affrontavano sistemi missilistici di una generazione prima cosi come i Russi li hanno affrontati ora ... e soprattutto usati dai georgiani che non sono sicuramente addestrati come lo erano Serbi , Irakeni o Siriani ...
...io non sono cosi sicuro che fossero solo georgiani gli operatori di sistemi AA di tale complessita'. Ricordo che proprio a Suez nelle guerre arabo israeliane fino al 73 erano operatori russi che gestivano i sistemi SAM ... riguardo al problema Ucraina, io non temo un tentativo russo diretto a reintegrare l'ex stato sovietico, ma piuttosto un mix di revanscismo e guerra civile tra nazionalisti ucraini e ucraini filorussi e russofoni. Il 30% della popolazione ucraina e' russofona o filorussa con percentuali diverse a seconda che siano piu' o meno vicine alla russia oppure addirittura maggioritarie in crimea, vera bomba ad orologeria. Aggiungiamo poi che se la Russia e' una democrazia imperfetta (la Rice lo ha definita una "democrazia autoritaria" sic) ma almeno dimostra una certa serieta' altrettanto non si puo' dire dello Stato Ucraino retto da oligarchia instabili e pericolose. Aggiungiamoci che gli Stati baltici e la Polonia, memori di un passato comune con l'Ucraina di almeno tre secoli fa, e scopritori di una russofobia giustificata dal loro recente passato, fanno di tutto per supportare le continue provocazioni antirusse. Pensate alle implicazioni politiche della "guerra del gas", la Russia (con Germania e Italia) vuole evitare l'Ucraina con un nuovo gasdotto, il "nord stream" ma gli stati baltici e la polonia addirittura minacciano serie ripercussioni se questo progetto va in porto... Ma quale nazione sovrana accetterebbe mai di far pagare le proprie risorse a prezzi politici e subire continui ricatti da nazioni vicine? Immaginate quindi uno scenario credibile: - Instabilita' politica dell'ucraina - rivolte delle minoranze filorusse -secessione della crimea -guerra civile -intervento di "volontari" stranieri da una parte e dall'altra devo continuare....?
speriamo che la ragionevolezza prenda il soppravvento e che il freddo raffreddi il bollore dei russi e ucrani desiderosi di darsi alle mani ( e forse un giorno succederà )
Concordo. Un partenariato di fatto c'era già, ora è solo ufficiale. Inoltre la "rivoluzione arancione" sta collassando sotto il peso degli scandali e delle divisioni interne, può darsi che presto l'Ucraina non sia più così pro-USA. Veramente i sistemi SAM affrontati dai Russi erano molto più avanti, in proporzione, di quelli affrontati dagli americani in Iraq. E oltretutto la forza aerea scatenata da USA e alleati era proporzionalmente molto più schiacciante...
certamente l'Ucraina sarà meno arancione del solito ma certamente sarà una vera spina nel fianco la dipendenza dal gas russo, quello che stiamo assistendo è un tentativo abbastanza rozzo di ricattare i russi chiudendo il passaggio per l'europa ma è un "gioco" che durerà poco visto che è in corso il progetto russo-tedesco di gasdotto per il baltico :humm: la Russia stà giocando davvero bene la carta energetica, sa di poter ottenere quello che vuole senza rischiare un confronto militare anche se forse gli stati baltici saranno davvero perduti sul serio ( ormai non siamo più nel '40 eed essi ormai sono dentro la NATO che non più nemmeno quella della guerra fredda ), invece sulla Bielorussia e Ucraina e stati caucasici c'è ancora molto a favore di Mosca :contratto:
Speriamo continuino a bisticciare sull'energia piuttosto che su altro... per esempio le regioni russofone e russofile...
non credo che sulle rivendicazioni etniche sarà più facile smembrare la Georgia togliendole l'Ossezia è una cosa ma chiedere territori a Kiev è un altra e non credo che alla Russia convenga,meglio un Ucraina sotto ricatto che un Ucraina con le spalle al muro :contratto:
Io sottoporrei la cosa ad un referendum, che i nostri campioni di democrazia non indirranno mai, preferendo i golpe militari per ristabilire l' ordine "democratico" di pasionarie arancioni. PS: L' aereonautica tedesca non credo si chiami più Luftwaffe dalla fine del secondo conflitto mondiale.
