Operato USA Considerazioni

ok: non sapevo dove cacciare questi post e li ho messi qui.... spero vi vada bene...
concordo sul fatto che alcune azioni militari statunitensi sono state vere e proprie vigliaccate (dresda ne è un esempio) anche se su alcune cose dissento...

hiroshima e nagasaki furono le "cavie" (gli statunitensi volevano misurarne la potenza) per le prime bombe atomiche, un'arma orrenda usata sulla popolazione civile. ma cosa sarebbe successo se non le avessero sganciate? quanti uomini sarebbero morti per la presa del giappone? e poi la russia se ne sarebbe stata buona buona se queste armi non fossero state usate? con questo non voglio certo giustificarli (anzi penso anch'io che le due bombe siano state una delle più grosse vaccate della storia) ma vi voglio invitare a riflettere...

l'uso dei proiettili all'uranio impoverito in serbia è stata un'altra cappellata ma se gli USA non fossero intervenuti avremmo avuto un'altro genocidio.....

Insomma vediamo con occhi un po' critici il tutto... Gli stati uniti sono la più grande nazione del mondo e negli ultimi anni di cazzate ne ha fatte (basta vedere le ultime guerre preventive) ma bisogna anche vedere cosa di buono hanno fatto. dresda fu rasa al suolo... ma i tedeschi che fecero su coventry (e non ditemi che questi erano giustificati perchè erano i "cattivi" o perchè quidati da hitler)? hiroshima e nagasaky arsero in maniera orrenda ma questo non salvò altre vite?

ripeto non volgio giustificare l'operato USA (anche se rileggendo quello che ho scritto mi sembra proprio di si ) solo ricordare che in molti casi hanno sbagliato ma che cmq a loro dobbiamo molto

ciao giano

 

Credo che il ruolo e/o la figura del kamikaze GIAPPO vada vista in una prospettiva diversa da come la descrivi. Dico giappo perchè i pazzi attuali sono un'altra cosa e, nel loro caso, condivido il tuo pensiero.
Circa i giappo, l'uccidere per odio non c'entra nulla. infatti, il loro suicidio rituale è legato alla hagakure o "via del samurai" zen che imperniava tutta la cultura militare giappo dell'epoca. Ci sono numerose poesie di piloti suicidi il cui tenore non è asslutamente carico di odio ma di senso del sacrificio e del dovere verso la patria. Il loro era un sacrificio per il Giappone, non contro qualcuno o qualcosa. Ed infatti oggi i nomi di quei piloti sono osannati dai loro compatrioti.
E qui mi ricongiungo al pensiero che ho espresso prima. Un paese militarmente ed economicamente in ginocchio che vede le proprie città devastate da inutili fiumi di bome come può difendersi?

p.s. ooopss! sono arrivato tardi! La mia è una risposta ad Antreal!

 

avevo intuito..... solo che dovevo colpire silenziosamente (e rispondere altrettanto silenziosamente) per non sentire i soliti "GIANO HA SPOSTATO LA DISCUSSIONE"

ciao giano

 

Allora Giano, sul fatto che agli usa dobbiamo molto è un'altra storia e potremmo discuterne per mesi..... anche per cercare di capire cosa intendi!!
Sul fatto di Hiroshima e Nagasaki quello che scrivi è la vulgata solita scritta dai vincitori per lavarsi la coscienza ma è falso e smentito dalla storia. Basta leggere la monumentale opera di B.L. Hart (che era un generale inglese!!) per comprendere che il giappo era col cu__ per terra, senza risorse (ricordati che sono isole e bastano i sottomarini... Hoi2 insegna!!) e in ginocchio economicamente. Quindi altro che invasione, bastava solo aspettare che cadesse per collasso economico. non comprendo il tuo richiamo alla guerra in serbia. Cosa c'entra la legittimità (o meno) di una guerra con l'uso di armi non convenzionali e per di più per vedere cosa succede.... ai propri soldati???

 

Liddell Hart è stato promosso a maggiore solo durante gli anni trenta, mentre si è congedato con il grado di capitano.
tra l'altro ha teorizzato l'approccio indiretto quindi dubito fortemente che sia stato critico per l'utilizzo delle atomiche rispetto all'attuazione dell'operazione olympic.

 

beh dimentichi una cosa: gli usa volevano chiudere il discorso con il giappone alla svelta e che il giappone (come scrivi tu nel mex di risposta ad antreal) aveva una mentalità medioevale e di assoluta devozione e dedizione all'impero e che quindi sarebbero resistiti a lungo. logicamente l'impero sarebbe collassato "per fame" ma se gli usa volevano chiudere la partita in breve tempo dovevano provare o lo sbarco (che i giappponesi avevano preventivato e stavano aspettando) o lo sgancio delle bombe (e questo serviva anche da monito per l'URSS). con questo ripeto che le due bombe atomiche furono un'autentica boiata e sono stradaccordo con te su questo discorso (e sul fatto che il mio è un discorso da vincitore) ma al posto di truman tu che avresti fatto? avresti tentato sbarchi o blocchi a lungo termine con il rischio di far morire tanti altri americani o avresti chiuso la faccenda nel modo "meno rischioso"?

per il discorso serbo... in effetti la mia argomentazione non sta in piedi... mi sono espresso male (chiedo umilmente scusa) volevo dire che se non fossero intervenuti avremmo avuto un'altro genocidio ma questo non giustifica l'uso dell'uranio impoverito (si vede che dovevano liberare i magazzini delle munizioni) e di altre cazzate che hanno fatto.

ciao giano

 

anche perchè gli effetti a lungo termine di queste armi sono devastanti, in Serbia (come anche in Kosovo e in Iraq) i casi di cancro o deformazioni infantili sono aumentati in maniera a dir poco preoccupante (non solo nella popolazione civile, ma anche tra i militari impegnati.. ad esempio i parecchi nostri connazionali morti di leucemia.. e il nostro governo ha vigliaccamente messo tutto a tacere..), e non mi dicano che il Pentagono non l'aveva preventivato.. quando usi del materiale radioattivo è sempre pericoloso, anche in basse quantità (e questo è provato)..
per quanto concerne l'uso delle atomiche.. se proprio le dovevano utilizzare perchè scegliere 2 città con importanza strategica zero? e pure la campagna di bombardamenti indiscriminati su città tedesche affollate da profughi.. perchè? (comunque non giustifico Coventry e tutte le porcate che ha fatto l'esercito tedesco.. disgustoso terrorismo anche quello, cazzo!!) purtroppo la guerra è la peggior cosa che esista, trasforma gli uomini in bestie (nemmeno, perchè gli animali uccidono per necessità, non per sadismo o profitto..) e non esistono buoni o cattivi.. non si può essere buoni se ci si combatte l'un l'altro.. ci sarebbe da parlarne per un secolo.. e le altre atrocità di cui nessuno parla mai? tipo la guerra di zar putin in Cecenia o i vari golpe fascisti sudamericani (finanziati dalla CIA, guardacaso.. caschiamo sempre lì..)?

 

per quanto riguarda i piloti suicidi giapponesi vi consiglio 'Kamikaze' di Leonardo Arena (ha scritto anche un bellissimo saggio sui Samurai)

 

beh riguardo ai materiali tossici ricordiamo anche la nostra marina che fino a poco tempo fa usava (o usa ancora?) l'amianto per le sue navi...

per le due bombe.... se le sganciavano in mezzo al mare che effetto avevano? no gli americani volevano usare il pugno di ferro e le due città (scelte tra tre se non mi ricordo male) erano il "bersaglio" ideale... questa è rappresaglia, una punizione per Pearl Harbour e per tutto quello che ne è conseguito ma anche un modo per risparmiare vite di soldati americani ( un detto dice, se non erro, "non morire per la tua patria, fa che sia il tuo nemico a morire per la sua") e nel caso della seconda guerra mondiale (fino alla prima questa cosa non era così netta) anche i civili erano nemici fossero essi tedeschi, inglesi, americani, giapponesi, russi etc etc... purtroppo è così e sempre sarà così...

una delle più grandi porcate americane degli ultimi 50 anni è stata quella di aiutare (costruendo rifugi, armandoli, addestrandoli etcetc)gli afghani contro la russia per poi trovarseli contro all'invasione dell'afghanistan dopo l'11 settembre (che idioti)

ciao giano

 

Intervengo solo per la parte su Coventry: la città è stata distrutta dai tedeschi,ma è anche vero che gli inglesi piazzorono i caccia solo sulla via del ritorno per evitare che i tedeschi potessero capire che Enigma era stato violato. Si è scelto di sacrificare una città per il bene del paese e questa è molto simile alla filosofia dei kamikaze giapponesi: con la loro morte erano convinti di poter salvare il loro paese e lo ritenevano quindi un sacrificio accettabile (il suicidio senza motivazione era indegno).

 

La storia delle bombe di Hiroshima è politica, non militare, ed era la summa di una marea di piani più o meno segreti...

 

Si è vero le bombe atomiche erano prettamente politiche e...... scientifiche come del resto anche la serbia......
Beh del resto il caro zio Sam ci ha insegnato da 200 anni a questa parte che le guerre si fanno per motivi economici......

 

Mi piacerebbe conoscere la fonte di questo, in fondo i tedeschi nel settembre del 1940 sapevano già che i loro movimenti erano controllati dal radar anche se continuavano a stimare che il numero degli aerei non fosse distinguibile... Quindi non c'era la necessità di sacrificare una città come Coventry... Almeno per come la vedo io... Che poi per arrivare a Coventry bisognava attraversare mezza Inghilterra...

 

Parole sante, quoto pienissimamente!

 

Scusami, ma mi costringi a citarti il testo integralmente...... non voglio apparire assolutamente un saccente, ma io quel libro ce l'ho sul comodino accanto alla Bibbia per cui mi sento tirato per i capelli a farlo... "anche in estremo oriente (...) aveva già virtualmente segnato il destino del giappone, senza che vi fosse alcun bisogno di ricorrere alla bomba atomica" (pag.993, libro secondo, edizione mondadori).
Circa il valore del cap. Hart vorrei ricordarti che ha insegnato a Sandhurst e che viene universalmente definito "il Clausewitz del XX secolo"; "il capitano che insegnava ai generali".

 

su questo nulla da eccepire, per il resto mi cercherò il libro e leggerò il contesto, perchè nessuno riteneva il giappone del' 45 un avversario militare ancora efficiente mentre sulle possibilià di piegarlo alla resa in tempi brevi e con costi accettabili mi sembra molto più complesso

 

In quel periodo si stava gia iniziando a decrittare Enigma dell'aviazione mediante crib di altri codici. Con il radar era possibile avere allarme precoce,ma i codici decrittati davano direttamente gli obbiettivi: gli inglesi preferirono non evacuare nemmeno parzialmente la città e non presero particolari misure difensive,ma organizzarono un'imboscata sulla via del ritorno per distruggere il maggior numero possibile di aerei tedeschi. Ho trovato queste notizie su "la guerra dei codici" di Budiansky. adesso controllerò anche sulla storia della seconda guerra mondiale scritta da Churchill per vedere cosa ne dice lui stesso.

 

straquoto Mcgerm... il giappone sarebbe resistito ad oltranza anche sotto bombardamenti ed i suoi generali erano decisi a tutto (c'era un documentario qualche mese fa fino alle 2 di notte.... chissà perchè le cose più interessanti le mettono così tardi e i reality di merda in prima serata ) quindi anch'io sono dell'idea che la resa in tempi brevi fosse impossibile se non con un atto di forza...

ciao giano

 

Sicuramente il giappone non sarebbe caduto a breve, forse nell'arco di un paio di anni con un buon blocco navale, anche perchè secondo i giappo il loro sacor suolo era difeso dagli dei scintoisti, che da secoli avevano impedito ogni invasione. Ma ciò non giustifica il massacro di centinaia di migliaia di vite innocenti di civili per vedere l'effetto che fa, come recita una nota canzone.......
Ma in certi luoghi si ragiona in modi diversi, evidentemente.

p.s. è vero, stendiamo n velo pietoso sulla programmazione tv.....

 

E' un discorso lunghissimo e probabilmente senza uscita questo sulla resa del giappone... Ci sono una marea di cose da prendere in considerazione, provo ad elencarne alcune:
1) le atomiche servivano per spaventare i russi
2) il programma manhattan è costato miliardi di dollari, è necessario dimostrare di averli spesi bene, no ?
3) il governo giapponese era mosso dal potere dei grandi zaibatsu che con la guerra hanno moltiplicato il loro giro di affari e quindi mantenere lo stato di guerra era una necessità primaria per non perdere i frutti raccolti in 10 anni
4) Hiroito avrebbe perso il suo status di semidivinità con la dichiarazione di sconfitta, ma questo era più pericoloso per la cerchia dei suoi governanti che si sarebbero trovati pericolosamente disonorati, il colpo di stato tentato il 14 agosto è riconducibile all'allora ministro delle munizioni e al ministro degli esteri, i nomi mi sfuggono...
5) Il giappone non aveva più una flotta ma aveva ancora un'aviazione abbastanza potente da infliggere gravissime perdite a chi avesse tentato un attacco contro le isole metropolitane giapponesi, un'eventuale Olimpic sarebbe stata una immane strage tra gli americani, peggio di Iwo jima o Kwajelein.
6) Le armi segrete giapponesi avevano ricevuto una spinta enorme dai tedeschi già dal marzo 1944 con lo scambio tra minerali e piani, tramite i pericolosi voli dalla Romania alla Cina ( inaugurati addirittura dagli italiani), tanto che nell'aprile del 1945 erano già pronti i prototipi di una nuova gamma di aerei a reazione dell'ingegner Nakajima, realizzabili a bassissimo costo, e ottimi per essere impiegati contro o B-san. Con le nuove armi la guerra kamikaze avrebbe raggiunto livelli apocalittici (Marcel Giuglaris, nella sua storia delle guerra del pacifica parla addirittura di aerei in bambù specifici per kamikaze, con una produzione di oltre 3000 unità mensili a partire da ottobre). per non parlare delle ricerche giapponesi in campo biologico, chimico e atomico. L'america aveva tutto l'interesse a far terminare il prima possibile il conflitto.
7) l'insistenza degli alleati alla resa incondizionata anche se poi venne parecchio ridimensionata dopo le bombe, pur obbligando il giappone all'occupazione militare per diversi anni.
8) L'esercito giapponese era ancora in buono stato e le decine di divisioni in Manciuria venivano lentamente trasferite sulle isole giapponesi...


Tutte queste cose messe insieme spinsero il presidente e i suoi "consigleri" a metter fine il più presto possibile alla guerra con l'arma atomica... io credo che il giappone si sarebbe arreso comunque anche con le tattiche tradizionali entro il 1946... strangolato dalla mancanza di risorse e dai bombardamenti a meno che non trovasse il modo di rifornirsi in maniera adeguata di petrolio... Ricordo che il petrolio del brunei è ad alto contenuto di zolfo e necessita di una limitata raffinazione, venne utilizzato puro durante la battaglia delle filippine dalle navi giapponesi... E gli studi navali di Kure stavano progettando degli enormi sottomarini da 40000 tonnellate che facessero la spola tra le indie olandesi e il giappone, probabilmente avrebbero avuto successo per qualche tempo... Chi lo sa...

L'atomica ha segnato la nascita di una nuova era... tanta paura