Partita multiplayer EU3:DW

Quoto Giank e confermo che abbiamo la maggioranza assoluta per far passare questa regola

rajAs
bjb
Felipe
Vestinus (che confermerà di aver ripensato al suo voto, come mi ha detto su Hamachi)
Vladislav
Giank

 

Tratto dal regolamento editato della prima pagina:

 

L'ho scritto pochi post fa proprio qui,sono favorevole alla nuova regola

 

Per me il cambiamento delle regole è necessario, e la bozza del nuovo articolo mi sembra perfetta.

Se poi mi si chiede se la guerra è stata falsata dico che: sì, è stata falsata; ma che anche senza questi soldi gli esiti della guerra e del conflitto navale (in particolare) sarebbero cambiati di poco o niente.
Quindi di fatto, una volta riparato l'errore durante la prossima sessione, non c'è motivo di gridare allo scandalo.

Per quanto riguarda il lunedì io purtroppo non posso. Ho solo il mercoledì libero, mi dispiace

 

E tutti vissero felici e contenti!

Si gioca mercoledì.

Avviso già da ora che mercoledì 28 ed i giorni dopo (di quella settimana) potrei non esserci, quindi se per quella settimana riuscissimo ad anticipare la sessione a lunedì o martedì ve ne sarei grato.

 

quotone tutta la vita su Enok su tutta la linea! e in particolare:

 

Dico la mia una volta sola e vi basterà fino all'anno prossimo, immagino...

Tiro di nuovo fuori la questione dei finanziamenti che la Francia diede per diversi anni a diverse nazioni, perché per vari motivi non ho seguito molto il forum tra ieri e oggi.

Premetto che questo è un forum tecnico, vorrei che non si entrasse nel merito sul perché qualcuno ha fatto questo o quest'altro nel gioco, quindi parlando ad esempio di tattiche militari o scelte politiche.

Inoltre non voglio assolutamente passare per quello che frustrato manda in vacca la partita solo perché se io perdo allora tutti gli altri non devono più divertirsi.

Dopo che mi sono ritrovato una francia impossibile da gestire, perché ho fatto pace con la spagna tardi e la WE è salita a livelli inaccettabili per la mia fragile nazione, ho pensato che era inutile continuare a sperare di tornare in pista. Poi ho avuto l'illuminazione: cioè che se facevo bancarotta, potevo chiedere altri prestiti, quindi ho agito nel modo seguente. Ho cercato di mantenere alto il numero di navi, nonostante il forcelimit stava collassando per via delle ribellioni in india e in europa. Ora che, a fronte di 43 navi, ho un limite di 4, spendo 20 volte tanto nel mantenimento, potrei fare bancarotta praticamente ogni mese.

Allora all'inizio pensavo di esportare i soldi, tanti soldi, il più velocemente possibile, prendendoli in prestito e prestandoli a un'altra nazione, dichiarando lo stato di insolvenza subito dopo, con i soldi ormai irraggiungibili. Questo meccanismo purtroppo si fa anche nella vita reale, si chiama bancarotta fraudolenta: usi i soldi dell'azienda per interessi personali, facendola fallire, sapendo che non andranno mai a pignorare i tuoi beni privati.

Entriamo in un contesto ideologico: se quest'operazione la fa un'azienda, viene punito l'AD e chi ha favorito il consumarsi del reato, e li si manda in galera. Se quest'operazione è fatta da uno stato sovrano, ci sono poche possibilità, militari per lo più. Bisognerebbe dichiarargli guerra e annetterlo, oppure la cosa si risolve da sé nel senso che nessuna banca le concederà più prestiti o nessun investitore comprerà più i suoi titoli, se sa che sicuramente la nazione farà bancarotta in questo modo truffaldino.

Nel gioco tuttavia non si può impedire a una nazione di accendere prestiti, quindi la cosa rischia di espandersi in maniera incontrollata.

Poi ho pensato che invece che pensare ad accumulare soldi per la mia francia, magari avrei avuto più peso finanziando altre nazioni.

Sono partito con la Scandinavia (che ora grazie a me ha ben 7 manifatture in più). Fate voi i conti di quanti soldi potrei avergli dato, io non ho tenuto il conto, e solo ora mi rendo conto quanto sarebbe stato utile capire le potenzialità monetarie di questo escamotage finanziario degno della Lehman Brothers.

Dopo la Scandinavia è stata la volta dell'italia, che ha ricevuto tanti soldi quanti ne ha ricevuti la scandinavia, più un consistente bonus, sopraggiunto qualche anno dopo l'inizio dei finanziamenti, originato dal fatto che dopo aver liberato molte mie province, potevo chiedere in prestito il triplo dei soldi di prima.

Nell'ultimissima parte ho finanziato pure la russia, ma relativamente poco.

Ora veniamo alle cifre.

Credo che le vostre stime siano molto, troppo prudenti. Credo di aver pushato all'italia molti più soldi. Ecco una mia stima, che ritengo molto prudente, nel senso che sotto questa cifra non si può andare, ma a mio parere ho dato molti più soldi.

I finanziamenti sono durati in totale approssimativamente cinque anni.

Nei primi tre mandavo 500 ducati a botta, tre volte l'anno. Totale 4500 ducati.
Negli ultimi due mandavo 1500 ducati a botta, sempre tre volte l'anno. Totale 9000 ducati.

In tutto all'Italia sarebbero arrivati attorno ai 13500 ducati.

Tenete conto che io potevo fare bancarotta preticamente ogni mese, ero quindi vincolato solo ai diplomatici. Ne avevo quattro all'anno, ma ho messo che ne mandavo tre all'anno per questioni di prudenza, ecco perché secondo me i soldi sono molti di più. Facciamo un caso intermedio: mandavo i soldi 3,5 volte all'anno (3-4 volte nella pratica, a volte tre all'anno, a volte quattro).

1) 500*3,5*3=5250
2) 1500*3,5*2= 10500
Totale 15750 ducati.

Se mandavo i soldi serratamente, e così facevo, visto che appena avevo un diplomatico, il mese successivo facevo bancarotta, accendevo i mutui e mandavo.
1) 500*4*3=6000
2)1500*4*2=12000
Totale 18000 ducati

I soldi che mandavo a botta sono una media, perché a volte ne mandavo 450, a volte 550. Nel secondo periodo a volte 1100, a volte anche 1900.
Secondo me però le medie salgono.
Altro problema è capire effettivamente se ho mandato soldi nella prima fase per tre anni o ne ho mandati anche negli anni precedenti. Lo stesso per la seconda fase, è durata due anni o di più? Per me ho finanziato l'italia per più di cinque anni.

Non entro ovviamente nel merito di cosa ne facesse l'italia, come anche gli altri, dei soldi che regalavo.

Alla russia saranno arrivati sui 3000-5000 ducati, non sono durati molto i finanziamenti.

Ora mi propongo di discutere di buon senso all'interno del gioco.
Il problema è capire se il sistema di accumulare soldi in conti esteri facendo bancarotta fraudolenta, per poi smettere, stabilizzare la nazione e, dopo che i 10 anni di malus sono passati, fare rientrare in massa i soldi, per poi ripartire, sia un sistema corretto o danneggia gli altri giocatori. Di per sé è un modo per premettere a una nazione di rialzarsi, e così, se il giocatore è preparato, la propria partita può continuare, forse.
Non si danneggiano gli avversari, tranne quelli che speravano che il giocatore quittasse per poi mangiarsi i territori della sua ex nazione. E non credo che il buon senso debba portare un giocatore a sviluppare le sue tattiche in questa direzione.

Se invece i soldi vengono regalati ad altre nazioni, e hanno un peso, è barare o è far vedere che la propria nazione può avere ancora un peso finché non è annientata del tutto? Su questo non ci siamo ancora espressi. Mi sento libero di dire la mia, ovvero che una nazione può sacrificarsi per il bene di altre in questo modo, se non c'è possibilità di competere in altri. Guardate in questo caso. Avevate creduto di avere fatto fuori la Francia ma alla fine non è stato così, perché poi ho saputo finanziare lo stesso i vostri nemici. Io posso rialzarmi quando volete, tempo dieci anni e sono di nuovo in pista. L'unico problema è che sono rimasto congelato con le tecnologie per tutto questo tempo. Ecco, forse autodistruggere non è il termine giusto, in questo caso, ma congelare. Ho ibernato la mia nazione, bloccata, per produrre liquidità senza inflazione per finanziare la guerra di altri. Non ditemi che non ho preso svantaggi, diciamo che gli effetti collaterali di tutta quella produzione di moneta li sto avendo io, e non le nazioni che ne stanno beneficiando.

Tenete poi conto che l'entità dei prestiti dipende dalla capacità produttiva della nazione, quindi se mi aveste indebolito ancora di più, i miei sforzi sarebbero stati vani, e allora sì non avrei più avuto alcun peso.

Concludo dicendo che se avessi davvero voluto buttare in vacca la partita, avrei smesso di giocare e basta. Chi me lo fa fare di passare il mercoledì universitario davanti al computer tutta la sera fino a mezzanotte che il giorno dopo comunque alle nove ho lezione. Sarei andato a letto prima e mi sarei risparmiato la seccatura.

La mia condotta in queste sessioni si deve semplicemente al fatto che ho voluto continuare a giocare in modo attivo in un'altra ottica, che non è autodistruggere la nazione, perché posso riprendermi quando voglio, e tanto la mia nazione si sarebbe già sgretolata dopo la seconda aggressione spagnola.
Non ho permesso io alla Guienna e all'Orleanese di liberarsi per autodistruggermi, semplicemente non avevo più truppe né i soldi per reclutarle.


Voi avete promosso una nuova regola sulla base di quanto successo. Bene, vuol dire che è meglio non farlo.

Si fa presto però a criminalizzare a ragion veduta l'autore di questo fatto, parlo specialmente a chi con questo multy non c'entra niente e si sente comunque come una persona chiave, che senza di lei non si potrebbe più andare avanti. Il buon senso non è qualcosa di trascendentale, si sviluppa sulla base dell'esperienza. E si caratterizza in ciascuno di noi.

Ad esempio io avrei detto: tu finanzi quella nazione lì sfruttando le bancarotte? Bene, ora continuo a dichiararti guerra finché non ti annetto, e poi col cavolo che rientri con un'altra nazione. Già questo approccio è basato più sulle meccaniche di gioco e meno su artifizi creati ad hoc dalla comunità di videogiocatori, tra l'altro difficilmente controllabili (tutti).

Io comunque non voglio perdere questo gruppo e quindi cerco di comprendere (già fatto) e adeguarmi alla linea comune di approccio a questi giochi. Se poi qualcuno crede che sia meglio sbattermi fuori definitivamente la pensi come vuole, l'importante è capirsi bene sulle idee che ha ciascuno di noi. Aiuta il corretto meccanismo di relazione all'interno della società civile.

 

quoto Coach su tutto il fronte, forse metterlo per legge è un pò una forzatura, ma dov'è la verità?

questa cifra è più che realistica, 10K sono ancora lì intonsi, 1440 sono stai persi in sardegna per la manifattura distrutta dall'assedio spagnolo, il resto non so forse un anno in meno di inflazionamento (non potevo gestire tutto guerra bilancio e compagnia bella)
dunque a conti fatti sugli effetti del conflitto sono stati molto poco determinanti questi soldi
considero la questione chiusa

 

Ci credo che tu vuoi la questione chiusa.

Anche Vladislav la vuole chiudere subito e si è premunito di dire che non è scritto nel regolamento; poi si scopre che pure lui ha preso 5000 denari.

Che aspettate ad annullare la sessione? O si tratta di più di una sessione?

 

se avessi saputo che stavi dando 20mila denari ai nostri nemici da mò che ti avrei attaccato.

Ma temo che comunque anche con meno regioni il giochetto della bancarotta si possa fare.
Ora non so quanto sia monstre l'economia degli ottomani, ma avrebbero potuto dare minimo 20mila denari ai suoi alleati in 5 anni? E a quale prezzo?

C'è da dire che non penso che il terzo polo avrebbe comunque optato di attaccarvi in maniera marittima sapendo che pur bloccata l'Italia, pur con metà dell'income, guadagnava minimo 4mila denari netti l'anno, tant'è che l'Italia spende il doppio di quanto spendo io militarmente, e ovviamente paga pantalone.

O non so se la Prussia avrebbe comunque avuto la Russia come focus per gli attacchi sapendo che in ogni caso pur prendendo novgorod non minava la sua economia.


A parte che la Francia mi propose 500 denari (rifiutati) sottoforma di prestiti molto molto prima che scoppiasse tutta la guerra, appena dopo che la Francia scoprì il trucchetto delle bancarotta, mi chiedo dunque a chi stavano andando i soldi dei prestiti a quell'epoca?

 

Ragazzi, i dati che sono stati messi in luce da Coach non cambiano assolutamente quanto già detto, quindi io non smetto di quotarmi, perché le cose da dire sono sempre le stesse

Teniamo per buona anche la cifra più grande: 18k ducati all'Italia.

10k non sono stati spesi
1k sono andati in una manifattura perché "tanto di soldi ne aveva e quindi poteva farsela"
2k mettiamo che siano stati spesi per evitare di inflazionare troppo (e ricordiamo che comunque non ha mai smesso di farlo)
5k non ho idea di dove li abbia spesi (e questo appunto mi fa credere che ne abbia ricevuti di meno)


Adesso si grida allo scandalo per il fatto che Russia abbia ricevuto 5k ducati. Ma lo avete guardato quel savegame oppure no? Russia ha 5700 ducati non spesi! Tradotto, impatto sulla partita assolutamente nullo!


Sì bjb, l'economia ottomana è abbastanza monster da poter guadagnare 1.1k puliti a fine anno con un'inflazione di 0.10, quindi 6k ducati all'Italia avrei potuto darglieli. Perché effettivamente è quella la cifra che è stata spesa, mica 20k (ricordo per l'ennesima volta: 10k italiani e 5k russi nono sono stati spesi!) Inoltre, secondo te io avrei attaccato i Centrali la scorsa guerra se avessi saputo che durante una battaglia campale sarei andato in desynch? Stessa cosa vale per l'attacco da parte di Spagna e UK, che già da un pezzo hanno voluto chiudere la questione ed hanno saputo ammettere che quel che è capitato via mare non dipendeva dalle fatidiche bustarelle.


Continuo a ripetere fino allo sfinimento, Coach vi ha buttato giù i dati e mostrato le prove: in guerra non sarebbe cambiato assolutamente niente! Ci sono in giro per la partita questi 15k fantasma che nella prossima sessione verranno ridati alla Francia e che se ne farà ciò che vorrà, stop.

 

Su questo concordo in pieno, anche perchè il prussiano sta vincendo. Facevo solo notare la "correttezza" di alcuni giocatori, l'unica cosa per cui sto intervenendo in questa discussione, dato che prima o poi giocheremo ancora insieme.

Qui invece dico che è facile parlare col condizionale, ma di questa vicenda in effetti m'importa relativamente.

 

Infatti, sicuramente 6k francesi valgono molto di più di 6k ottomani, no?

Come ottica di gioco sono d'accordo con te Enok, io sapevo di questo giro di soldi ma sapevo che era limitato alla Scandinavia e non mi ha fatto differenza, perché comunque avremmo potuto recuperare un giocatore (che, ricordo, al 90% sarebbe stato mio nemico per tutta la partita, quindi non tiravo acqua al mio mulino), per quanto tramite una via non proprio chiara.

L'ottica di gioco di Coach, a cui Vestinus ha aderito passivamente e Vladislav (immagino) ha aderito perché aveva ben altro a cui pensare durante la scorsa sessione (immagino ciò che può aver pensato: "Francia offre un prestito, che cacchio faccio? Accetto, poi vedrò da dove arrivano sti soldi, ora vedo di non farmi annientare le truppe che è meglio!"), è stata esposta da Coach stesso. Non la condivido assolutamente, ma non mi va di colpevolizzare nessuno. Ora la regola c'è, la reversibilità è stata dimostrata ed accettata da tutti (meno da te che però non fai parte del game e non hai ancora chiaro il susseguirsi degli eventi, e da bjb che ha ancora dei dubbi).

La partita ben lungi dall'essere stata falsata.

 

Infatti la mia opinione su come dovete procedere vale meno di zero, mi pare ovvio.

Se giocassi ancora, dubito che avrei accettato qualsiasi altra cosa che non sia l'annullamento delle sessioni incriminate. Avere soldi liquidi subito è ben diverso da raccoglierli tramite inflazione negli anni. Ad ogni modo, non pensi sia necessario aggiungere (nel savegame) inflazione a te o all'italiano? Ovviamente insieme alla restituzione di tutto quello che è stato prestato e non solamente quello che ora è in circolo. Bisognerebbe anche controllare le manifatture e che dei soldi non siano stati investiti in costruzioni, cosa che dubito sarebbe stata fatta senza la liquidità (per dire, la Russia ha 5700, ma un minimo di crescita l'ha avuto essa stessa; il vantaggio è stato di averli avuti tutti insieme prima, magari investendoli in qualcosa).

Eccetera, eccetera.

 

Coach, come tu stesso hai detto, nella realtà quello che è successo non potrebbe mai accadere, nessuna nazione presterebbe del denaro ad un'altra nazione che poi non lo restituisce e fa bancarotta più e più volte. Che poi, i prestiti ad una nazione non provengono forse dalle altre nazioni? A livello teorico i soldi che ti arrivano dovrebbero essere i nostri soldi. In questo gioco (contrariamente a victoria 2) provengono invece da nazioni fantasma, quindi sfruttare la bancarotta mi sembra assurdo. In tutti i giochi c'è qualcosa che non va ma sfruttarla, il più delle volte, rovina il divertimento.
Dici che ci saremmo potuti limitare ad attaccarti una volta scoperti i magheggi, ma è davvero tanto facile scoprirli? Se fatto a mestiere potrebbe anche non accorgersene nessuno. Anche se ti avessimo attaccato tutti, finchè hai un paio di province puoi chiedere prestiti sostansiosi, quindi ti avremmo dovuto annettere, prendendo anche province a cui non siamo interessati, per fermare questi particolari finanziamenti?

vestinus, ovviamente, cerca di sdrammatizzare la faccenda. Il fatto è che qui non si tratta semplicemente di quello che i benificiari hanno fatto coi soldi, c'è anche una questione psicologica e, come ha detto bjb, una questione di scelte militari. Concretamente parlando, se l'Italia, vedendo l'andamento della guerra, prevede che per non fare banca rotta dovrà inflazionare a bestia, magari è più propensa a fare la pace. Se infece sa di poter contare su fondi illimitati, ovviamente, se ne sbatte del blocco ed è pronta a continuare la guerra

 

Il fatto è che non ci sono sessioni incriminate perché non è stato commesso nessun crimine. Nessuno ha violato delle regole, quindi non si annulla nessuna sessione (anche se a me converrebbe). Questa esperienza è servita per capire che non si può fare troppo affidamente sul buon senso dei giocatori di cui tutti parlano.

 

Brutta storia.
Tutti dovrebbero pensare alla gloria della propria nazione e al benessere del popolo (come tutti ripetevano nei primi aar). Coach ha smarrito la diritta via.

 

Io sono per non colpevolizzare. Annullare sessioni è fuori discussione, prendersela con Coach non mi pare il caso. Appena possibile questi soldi gli verranno restituiti (oppure, visto che sono soldi fantasma, li si può semplicemente rimuovere tramite modifica del save, e aggiungere una proporzionale inflazione? La butto lì, però occorrerebbe anche togliere gli effetti "bancarotta" dalla francia per tornare allo status quo precedente) e la vicenda chiusa.
Sono del resto convinto che la guerra navale non sarebbe andata diversamente. Ho personalmente qualche piccola riserva sul parlare analogamente della guerra terrestre in Italia, ma se consideriamo che in fondo la cosa decisiva lì è stata la presenza turca, se si aggiunge un po' di inflazione mi sta più che bene.
La Russia non mi aspettavo avesse ricevuto soldi, ma in ogni caso non ha inciso: con i soldi non puoi aumentarti il MP durante la guerra! Per lei stesso discorso: restituisce i soldi e finita lì.
Alla Scandinavia... beh per coerenza dovrebbe restituirli anche lei, ma dubito che potrebbe farcela e, visto che in fondo è l'unica non-schierata e non sarebbe comunque decisiva, per me lei potrebbe anche tenersi le sue nuove manifatture e noi chiudere un occhio.

 

Ma chi glielo faceva fare a Vestinus di rischiare di farsi affondare tutta la flotta con l'unico scopo di rompere il blocco quando poteva benissimo sfruttare quei 10k ducati che aveva sotto il sedere? Boh... A me pare si sia comportato esattamente come qualcuno che è effettivamente sotto pressione, e cioè ha scelto tra l'accettare le vostre condizioni ed il tentare il tutto per tutto. Ha optato per la seconda, gli è andata bene. Si è lanciato in un "o la va o la spacca", cosa che qualcuno che potrebbe aspettare ad oltranza non si azzarderebbe mai a fare.

Via terra quei 30k italiani in più ci sarebbero stati lo stesso, che piaccia o no. Se volete andiamo anche a smanettare nel save e datemi quei 0.30 di inflazione in più. Oppure obblighiamoci tutti ad una pace bianca, ma non mi si venga a dire che quel che è successo nelle battaglie in Italia sia frutto di magheggi! Ok che sembra strano che per una volta la spuntiamo noi, però magari possiamo anche valutare l'ipotesi che sia stato anche un po' merito nostro, no?

 

Basta evitare di giocare con giocatori del genere. Tu l'avresti mai fatto, regola o non regola scritta? Ti conosco abbastanza per dire di no. Io nemmeno e mi gioco il portafogli che gran parte dei giocatori qui presenti non l'avrebbe mai nemmeno concepita una cosa del genere. Insomma, se sono costretto a regolamentare di tutto, tanto vale cambiare compagnia; oppure preparatevi a stilare centinaia di regole su situazioni altrettanto truffaldine (ne posso citare almeno due, che reputo gravi quanto questa, non contenute nel regolamento... e chissà quanto altro c'è).