Scusa, forse sono stato fuorviante io con il riferimento a Weber. Ho citato lui perché, in effetti, credo sia stato l'ultimo (o uno degli ultimi) che si sia cimentato con un programma di respiro paragonabile a quello che intendevo io ma non volevo con questo favorire l'idea della priorità di un approccio "sociologico" in senso stretto. Anzi, a dirla tutta, sono convinto che l'oggetto della scienza sociale di cui parlavo non possa assolutamente ridursi a ciò che viene comunemente chiamata sociologia in ambito accademico. Storicamete il problema si pone nella prima metà del XIX secolo, quando è oramai chiaro il distacco tra le filosofie, come dire, specialistiche e le varie scienze settoriali (p.es. Naturphilosophie vs fisica tout court). Ma la parzialità delle scienze specialistiche può essere un limite alla costruzione di tali teorie. La scienza della società (e, ripeto, non sto parlando di "sociologia") non è riducibile al punto di vista parziale di una singola disciplina, p.es. l'economia, ma non può neppure prescindere da essa. Si tratta di indagare le relazioni che intercorrono tra gli aspetti economici e quelli giuridici, storici, politici etc. sì, da questo punto di vista si tratta di un modus operandi più vicino al programma marxiano che non all'approccio weberiano. Ad ogni modo, lungi dal voler cercare fantomatiche chiavi magiche, sono comunque convinto che i limiti delle capacità esplicative e predittive di una teoria debbano essere indagati e non semplicemente presupposti (o intuiti).
@Amadeus La fallacia del tuo discorso sta nel fatto che la tua definizione di capitalismo è molto ampia, andando ad includere qualsiasi ideologia che non abolisca la proprietà privata, mentre la definizione di socialismo è strettissima (vedi il tuo paragone con Bismarck, che tra l'altro fu il primo nella storia ad introdurre un sistema previdenziale e l'assicurazione sanitaria), escludendo la possibilità di un socialismo nazionale antitetico a quello comunista.
Ho esordito dicendo che il capitalismo non è una "ideologia" ma la struttura sottostante ad una data società (che ideologicamente potrebbe anche avere posizioni di genere diverso). Ed allargandola che cosa otterrei? Di arrivare a dire che pure Bismarck, Roosevelt e Mussolini erano socialisti? Anche qui, non sto parlando di "ideologie" ma di come è strutturata la produzione (e la riproduzione) della società. Provo a spiegarmi in maniera meno stringata. In questa discussione si è lasciato intendere che i termini destra e sinistra sono diventati sempre più dei contenitori con etichette talmente vaghe da poter mettere o togliere qualsiasi contenuto, senza sentirsi in errore. Be', a mio avviso, questo è avvenuto anche per molti altri termini, inclusi quasi tutti gli -ismi. Non pretendo che le mie "definizioni" siano aprioristicamente migliori di altre ma, in ultima analisi, se si utilizzano certi termini in un certo modo lo si fa non per mera ansia di classificazione, ma perché sono funzionali ad una certa teoria di spiegazione della realtà. E la bontà di un modello della realtà si desume dal suo confronto con essa. Qui sto parlando di capitalismo e socialismo come termini che indicano la struttura della società, specialmente nei suoi nessi con la produzione. Non sto utilizzando i termini (come pure è stato fatto, ed è lecito fare se si è chiari nello spiegare la propria terminologia) per descrivere ideologie o programmi di azione. Va da sé che, in questa accezione, uso il termine socialismo con riferimento alla tradizione marxiana (e marxista), principalmente perché è questa la tradizione da cui è nato l'utilizzo contemporaneo del termine. Il punto è che per Marx... e compagni (è il caso di dirlo! ) il passaggio dal capitalismo al socialismo non indicava un mero cambio di "politiche" ma una radicale trasformazione dei rapporti sociali conseguente all'abolizione del capitale, abolizione che non sarebbe dovuta (né potuta) avvenire per decreto, ma come conseguenza della abolizione delle strutture sociali che tenevano ancora in scacco la nuova forma già sviluppata all'interno del vecchio involucro. Un po', mutatis mutandis, come avvenuto nelle rivoluzioni borghesi: queste rivoluzioni non hanno prodotto ex nihilo il modo di produzione capitalista, ma hanno avuto lo scopo di rimuovere gli ostacoli sociopolitici, le forme sociali che, non corrispondendo più alla reale organizzazione della società, erano diventate solo di impaccio all'ulteriore sviluppo. Ora, per tornare all'altro passaggio, quello dal capitalismo al socialismo/comunismo, tutto ciò storicamente non è avvenuto e, a mio giudizio, non è avvenuto non tanto per motivi soggettivi (p.es. chi ha provato a guidare la rivoluzione era scemo/cattivo/incapace etc.) ma perché il nucleo centrale delle previsioni marxiane a questo riguardo si è rivelato fallace. La socializzazione del lavoro, prerequisito al cambiamento rivoluzionario (così come l'accumulazione di capitale e la presenza di un sistema mercantile era il prerequisito alla rivoluzione precedente) non aveva prodotto il "lavoratore collettivo" previsto da Marx. Inutile quindi, come molti hanno pensato di fare, ovviare all'insufficienza della teoria con il volontarismo. Certo, si possono abbreviare ed attutire le doglie del parto (quindi, anche nel caso di una rivoluzione, le qualità della leadership non sono ininfluenti, non si tratta di un processo meramente deterministico) ma se la donna non è incinta, hai voglia ad improvvisarsi ostetrico: si finisce o in una sorta di commedia degli equivoci o nel fare bassa macelleria per ottenere un risultato irrealizzabile. Per inciso, mi rendo conto che la storia di molta sinistra negli ultimi decenni è effettivamente ruotata attorno alla commedia o alla macelleria. Poi, per carità, si può anche utilizzare i termini socialismo e capitalismo per indicare altro, che so: indirizzi politici mirati alla redistribuzione ed al welfare in un ottica statalista o un sinonimo di liberismo. Ma questo approccio risolverebbe ben poco rispetto a quello che per me è il punto in discussione: la comprensione dei fallimenti nelle teorie sociali passate e la realizzazione di una nuova teoria che faccia capire non solo i fallimenti passati (se fosse solo un problema di curiosità storica, alla fine, ce ne potremmo anche fregare) ma anche gli sviluppi futuri. Il capitalismo è stato l'unico cavallo vincente, ma capire veramente il suo percorso è ora più che mai importante, perché da quel cavallo non siamo in grado di scendere.
"Il capitalismo è stato l'unico cavallo vincente" ma anche no, è stato vincente a livello politico perchè ha vinto la ww2, tutto qua
E se la seconda guerra mondiale l'avesse vinta l'Asse, non sarebbe stata una vittoria del capitalismo egualmente? Ad ogni modo, credo di non aver ben compreso la tua obiezione al mio utilizzo del termine "unico". Ci sono altri vincitori in giro?
No. Dall'enciclopedia britannica (sottolineature sono mie): Capitalism, also called free market economy, or free enterprise economy, is an economic system, dominant in the Western world since the breakup of feudalism, in which most of the means of production are privately owned and production is guided and income distributed largely through the operation of markets. Tu stai facendo la stessa generalizzazione di quelli che usano i termini destra e sinistra. Non esistono solo il socialismo di Marx o il capitalismo. Se uno stato dirige l'economia e divide la ricchezza su base distributista, come può essere considerato capitalismo?
E, visto che hai risposto di no, mi dici in che cosa gli stati dell'Asse non rientravano nella definizione dell'Encyclopaedia Britannica da te citata? Non ho detto che esistano solo capitalismo e socialismo (comunque li vogliamo intendere). Ho detto che attualmente, nel mondo (ed è già da un pezzo che la situazione è questa) non esistono entità statali che non siano basate sulla valorizzazione del capitale. Questo è proprio l'equivoco che ha portato la sinistra all'impasse, ossia pensare che il socialismo riguardasse solo il lato distributivo e potesse essere tenuto fuori dal lato produttivo. Per avere il socialismo, oltre alla socializzazione della distribuzione devi avere anche la socializzazione della produzione. Se continua ad esistere il capitale sono perfettamente autorizzato a parlare di capitalismo. Se poi tu vuoi chiamare socialismo quello che altri chiamano capitalismo di stato, fa' pure.
Allora se esiste una società sono perfettamente autorizzato a parlare di socialismo; ma che significa? Per essere capitalismo è necessario un libero mercato e l'impresa privata. Se vuoi puoi chiamarlo capitalismo di stato, ma qualcun altro potrebbe definirlo socialismo di stato o nazionale. Succo del discorso, come anche dell'intera discussione, è che non esistono solo i due estremi, ma una variante di possibilità direi quasi indefinibile.
Ovviamente sto parlando di capitale nel senso tecnico del termine. Non basta una quantità di denaro a fare un capitale (altrimenti potremmo parlare di capitalismo anche in età antica e medievale, cosa che non ha senso). Ma penso che tu conosca benissimo la definizione. E, sempre a proposito di definizioni, allora in che cosa le potenze dell'Asse non rientravano nella definizione di capitalismo da te fornita? Che sono legati al capitale ed al suo processo di valorizzazione. Il capitale, per definizione, è una quantità di denaro che si valorizza attraverso il lavoro dei salariati (e quindi serve l'impresa) e tale valore viene realizzato solo se c'è uno scambio mercantile (e quindi il mercato) se hai il capitale hai, di necessità, anche impresa e mercato. Questa è la riprova che la questione meramente terminologica è secondaria. Come sto dicendo da un pezzo non conta tanto con quali nomi chiamo gli elementi di un sistema ma come gli elementi interagiscono tra di loro. E, comunque, lo dico una seconda volta, non sto dicendo che possono esistere solo capitalismo e socialismo, sto dicendo , riscrivo nuovamente quanto ho detto che: "attualmente, nel mondo (ed è già da un pezzo che la situazione è questa) non esistono entità statali che non siano basate sulla valorizzazione del capitale." Forse potrei sbagliarmi, che so, per la Corea del Nord (più che altro perché è difficile avere un quadro preciso di che cosa avvenga lì) ma non mi sembra un'eccezione significativa.
No perchè l'Italia fascista era un movimento profondamente anticapistalista, come tutti i movimenti romantici. Il nazional socialismo era ancora più contrario al libero mercato e il Giappone se non erro aveva un sistema protezionistico incentrato più che altro nella gestione della Sfera di Prosperità. Il capitalismo sarebbe rimasto solo negli USA che sarebbero esplosi non avendo più nessuno da sfruttare. Le ideologie che hanno vinto sono state il capitalismo e il comunismo, anche se su quest'ultima ci metterei una riserva, più che vittoria si può dire che gli è stato permesso di continuare ad esistere ma il potere economico era e sempre sarà in mano al dio denaro
In netta minoranza, me ne rendo conto, sono convinto dell'utilità e della validità delle categorie di destre e sinistra. Concordo però che non sono categorie eterne: sono soggette a trasformazione. Il berretto frigio dei Giacobini è rivoluzionario nel 1989 ma è conservatore con De Gaulle. Nè, a pensarci, potrebbe esser diversamente stante il cambiamento storico cui un po' tutti, qui, hanno fatto riferimento. Tornando quindi tornerei alla serietà della domanda iniziale, come collocare il Fascismo proverei a spiegare perché è di destra accettando i termini della domanda, senza rifiutarla perché "sbagliata". In generale non darei a Mussolini, grande giornalista ma pessimo teorico, un grande credito quanto a consapevolezza di quel che lui stesso stava facendo. Tuttavia la citazione riportata mi pare sostanzialmente corretta. IL fatto è che il Fascismo prima ruppe con le destre tradizionali e poi cercò un compromesso, compromesso che per tutto il ventennio è stato più o meno felice. Quindi il Fascismo NON era di destra nel 1919 e non lo è stato sino all'unione con il Partito Nazionalista, originando il PNF. Ma a motivo delle sue molte innovazioni, a partire dalla politicizzazione della vita sociale, dalla nazionalizzazione delle masse etc etc..., non poteva essere il continuatore della destra tradizionale, e questo anche se molti vedevano nel Fascismo proprio la difesa della tradizione contro il caos della modernità. Quale destra allora? Il punto mi pare proprio questo: le nostre, attuali, categorie di destra e sinistra risentono proprio dell'esperienza fascista per cui "destra" è stato (e in parte per taluni è tutt'ora) sinonimo di fascismo. Questo nonostante molti all'interno dell'allora Msi rifiutassero la definizione (Almirante dovette lottare molto per imporre la definizione di Destra Nazionale: in una discussione con Pino Rauti costui mi dichiarò che Almirante teneva moltissimo alla qualifica del Msi come "destra"). Così, ad esempio, a partire dagli anni '60 persino il Pli NON si definiva di destra, proprio per distinguersi dall'esperienza fascista. E noi oggi, a mio avviso correttamente, consideriamo di destra (anche se non è applicabile a tutte le destre) la gerarchizzazione della società; il razzismo; il rifiuto dell'intellettualismo di origine illuminista; il culto viriloide della violenza; la mitizzazione del potere/leader/Stato; l'enfasi sulla competizione... Per reazionario, oggi, non facciamo riferimento ai monarchici dell'Ancient Régime ma alle politiche razziste e militariste dei Fascismi. Dopodiché è vero che questo complesso non appartiene a tutte le destre: i Repubblicani americani non hanno certo come obiettivo la gerarchizzazione dello Stato. Sono di destra in senso più tradizionale. Gli stessi monarchici (c'era un circolo nel vecchio Msi che celebrava messe per il re... di Francia!) sono reazionari ma in altro senso. E' vero anche che molti elementi delle esperienze comuniste hanno similitudini notevoli. La distinzione in questo caso, valida sul piano teorico, naturalmente, non certo politico, è che i regimi comunisti erano reazionari per motivi contingenti, mentre i fascismi (considerando tutto quello che è assimilabile più o meno al Fascismo italiano) eranno reazionari essenzialmente.
Il Fascismo "Anticapitalista"??? Il Nazionalsocialismo ancora più contrario? A me risulta che Hitler liquidò l'ala anticapitalista del partito nel 1933 e che Mussolini, salvo qualche carrozzone statale, si sia guardato dal nazionalizzare, che so? La Fiat o simili. Non scambiamo le dichiarazioni retoriche di alcuni intellettuali (a Ugo Spirito fu tolta la cattedra di Economia politica per aver difeso la socializzazione dei mezzi di produzione che era la dottrina ufficiale ma dimenticata del PNF) con la realtà dei fatti. Il "Dirigismo" fascista è stato nei fatti, solo una chiacchiera. Poi, che le "ideologie" potessero contemplare nazionalizzazioni e socializzazioni è un altro discorso: Hitler disse, riferendosi agli industriali, "Faremo con loro o senza di loro", e verosimilmente, gli fosse servito, li avrebbe anche liquidati. Però, nei fatti, ha sempre e solo "fatto con loro".
Lo stesso Marx era sorpreso che Engels prendesse così sul serio "il Capitale" che in realtà era un libro di protesta, più o meno simile al mein kampf come fini.
Riassumendo quando già esaurientemente detto da tutti: il Fascismo è considerato di "destra" perché, al di là dell'aspetto teorico, agì con iniziative "di destra" appoggiandosi e sostenendo il vecchio ordine. So che è una risposta semplicistica ma riassume di fondo le ragioni di base perché il fascismo viene considerato di "destra"; il che non nega che qualcosa di "sinistra" sia stato fatto dal Fascismo, ma nella sua globalità il Fascismo condivide molti più valori e risultati (nonché idee e motivazioni) con la galassia della destra che con la sinistra.
Il Capitale non era un libro di protesta, era la descrizione scientifica del funzionamento dell'economia del XIX secolo. Libro di protesta era il Manifesto, al massimo. Il problema dei "marxisti" successivi era che non avevano capito cosa fosse il Capitale, e lo avessero preso per un libro di protesta. Motivo per cui si è rimasti ancorati a quelle analisi, nonostante fossero diventate anacronistiche. Se avessero capito che non era un libro di protesta, ma un'analisi scientifica, avrebbero capito che quell'analisi andava aggiornata, e così il movimento sarebbe andato avanti.
