Allora rigiro la domanda: saresti favorevole a sparare sui manifestanti (tipo durante le proteste contro la riforma Gelmini, una questione decisamente più leggera rispetto all'occupazione e alla pulizia etnica) che lanciano sassi contro la polizia italiana?
bisogna precisare che Israele non fu all'inizio un progetto solo statunitense ( le lobby ebraiche e il movimento sionista ) ma si è creato nei momenti convulsi della fine del mandato britannico anche per appoggio sovietico a scopo di indebolire l'UK nell'area e sperare in un paese amico che avrebbe potuto consentire alla marina sovietica una base direttamente sul mediterraneo oltre già all'Albania. Insomma penso che Israele non sia frutto dell"Impero Americano" ma piuttosto della logica della Guerra Fredda,se non fosse stato per questo lo Stato avrebbe accettato le disposizioni britanniche in mancanza di appoggio interessato delle grandi Superpotenze.
No però dai adesso stiamo esagerando con i tentativi di farmi cadere in contraddizione . Un conto è il dissenso interno, che se violento ed eversivo è da reprimere in ogni caso, come quello da te ipotizzato. Se dei violenti lanciano sanpietrini contro la polizia allora vanno fermati. Stop. Non ho mai difeso la violenza. Difendo sempre il dissenso e le sue manifestazioni democratiche e pacifiche che includono anche le manifestazioni. Se domani mattina gli svizzeri mvk cominciassero a lanciare sanpietrini contro la polizia italiana a Como con la chiara intenzione di varcare in modo ostile la frontiera e invaderci allora io aprirei anche il fuoco se le forze dell'ordine svizzere dimostrassero di non essere in grado o di non voler controllare la situazione.
Non è un tentativo di farti cadere in contraddizione, io la vedo proprio così. Anche perchè, dal mio punto di vista, una manifestazione senza sollevazione popolare la reputo una buffonata senza senso. Utile solo a riempire qualche pagina di giornale e a placare la rabbia degli insoddisfatti, ma senza alcuna conseguenza. Buon per loro, l'hanno capito anche in Egitto e Tunisia ultimamente. P.S. La differenza tra gli svizzeri e i palestinesi è che questi ultimi manifestano su territori che reputano occupati, non in un altro paese a loro estraneo.
Questa è la questione alla quale mi pare di aver capito tu vuoi arrivare, ampliando la discussione iniziale. Però, e torno a farlo presente, finché esiste una frontiera che divide i territori di due stati sovrani e da uno dei due lati della frontiera una folla ostile ha la chiara intenzione di violare il confine e le forze dell'ordine di questo lato non possono o non vogliono controllare la folla, allora le forze dell'ordine dell'altro lato devono reagire a difesa del loro stato.
Ampliare o non ampliare, è quello il motivo per cui i palestinesi manifestano (e tirano razzi, nel peggiore dei casi) contro Israele. O no?
Sì e quindi? Israele oggi avrebbe dovuto farli entrare come se niente fosse? Ha sbagliato a sparare secondo te? La mia risposta è no.
Dipende dalla situazione. Se i manifestanti si sono limitati a varcare il confine e a lanciare sassi, ovviamente lo reputo un atteggiamento criminale quello di sparare contro la folla. Tipo così per intenderci: Se la situazione era diversa e magari c'erano anche persone armate o intenzionate ad uccidere, è legittimo l'uso della forza. Poi ovviamente bisognerebbe anche guardare il contesto. Magari domani apro una discussione più generale.
Perché, la fionda non è un'arma? O mi stai dicendo che quei manifestanti che lanciavano sassi non avrebbero volentieri ucciso i soldati israeliani a sassate? Magari pensavano che un sasso in pieno viso potesse essere salutare O lo reputi criminale perché c'è una reazione sproporzionata all'offesa? Quindi se i palestinesi attaccano con i bastoni gli israeliani rispondono con i bastoni? Non mi pare che qualcuno abbia sparato su quella ragazza disarmata. Ciao, a domani che sono in piedi dalle 6 :arg:
Sì, reputo criminale sparare a dei ragazzi (e ragazzini) che lanciano sassi contro soldati di occupazione. Tant'è che reputo un eroe il Perasso. E direi che su questo possiamo anche passare oltre, perchè – la mia e la tua – sono due opinioni personali.
?????? Israele nasce con la Dichiarazione Balfour, nel 1917, che riconosce (per motivi che NON voglio discutere) il diritto di uno Stato ebraico in Palestina : ovvero l'Impero Britannico riconosce il diritto di un popolo allora non presente (se non in piccole minoranze) a costituire uno Stato sulla terra di un altro popolo (commenti inutili) ... l'epilogo da quel momento è scontato. L'URSS e la guerra fredda hanno causato anche la corsa alla Luna ... Sei fissato ... E il rischio di una guerra termo-nucleare globale come conseguenza delle manifestazioni nella Striscia di Gaza, dove lo mettiamo ? @ Enok e Maie - il senso della mia domanda iniziale era (Enok ha interpretato perfettamente) era : perchè a Israele è concesso sempre e comunque un uso sproporzionato della forza ? Perchè a Israele è concesso di non rispettare le Risoluzioni dell'ONU ? Perchè ad Israele è concesso di ghettizzare un popolo, alzare muri ? Sono tutte cose che le altre nazioni "civili" (sulla civiltà degli USA infatti ho dubbi profondissimi) non potrebbero permettersi. Il paragone più plausibile non era con "svizzeri" che sconfinano, ma con una eventuale manifestazione di facinorosi e un pò violenti austriaci che sconfinasse per reclamare il ritorno delle terre del sud-tirolo ai legittimi e storici "proprietari" e ricordare l'infausto 4 novembre 1918. Pensate che l'Italia potrebbe inviare l'esercito e fare sparare sulla folla che tira sassi, facendo decine di morti e feriti ? Pensate che l'Italia potrebbe erigere muri ? @ Maie : continui ad attaccarti al "monopolio legittimo dell'uso della forza". A parte che il concetto potrebbe essere ampiamente discusso, questo "diritto" dello Stato deve essere sempre proporzionato (al suo interno) e non violare il diritto internazionale (al suo esterno). O preferisci il vecchio "prima spara e poi chiedi" di Far-West-memoria E da ultimo : guardate le prime pagime di oggi del Corriere e di Repubblica online. E' una notizia in secon'ordine. E' più importante l'arresto di quel pulcioso assatanato Strauss-Kahn. Israele che spara e uccide palestinesi più o meno facinorosi è "normalità".
Al di là delle opinioni personali, secondo me la questione contiene il problema: Israele esercita una sovranità legittima sul suo territorio (e qui c'è un altro problema: il territorio che entrambi rivendicano), difendendolo da chi dall'esterno cerca con la violenza di entrarvi, ma secondo te compie un crimine perché dall'altro lato ci sono ragazzi e ragazzini (a me sembravano che quelli con le fionde non fossero tanto giovani ma vabbeh... la ragazza avrà avuto la stessa età dei soldati che aveva di fronte) che lanciano sassi. A me pare che il tuo giudizio sia condizionato dal fatto che le parti in causa sono israeliani e palestinesi (che poi non c'erano solo loro ma anche libanesi e siriani). Enok ha invitato a considerare anche il contesto. Contesto che ovviamente nel mio esempio con gli svizzeri c'entrava una mazza, così come col tuo degli austriaci. Il contesto mediorientale e, più precisamente, la situazione di ieri (Nakba Day, tumulti in più punti lungo i confini, un presunto attentato ieri a Tel Aviv) vanno considerati quando dico che Israele ha semplicemente difeso il suo territorio da chi cercava di entrarvi con la forza dall'esterno. C'è poco da discutere. Stato, definizione: Stato è il nome dato ad una particolare forma storica di organizzazione del potere politico, che esercita il monopolio della forza legittima in un determinato territorio e si avvale di un apparato amministrativo. [...] Lo Stato moderno è un apparato centralizzato stabile che ha il monopolio della forza legittima in un determinato territorio. Il concetto giuridico che è servito a inquadrare questa caratteristica dello Stato è quello di "sovranità". La sovranità ha due aspetti: quello interno e quello esterno. Il primo consiste nel supremo potere di comando in un determinato territorio, che è tanto forte da non riconoscere nessun altro potere al di sopra di sé. [...] Il secondo aspetto consiste nell'indipendenza dello Stato rispetto a qualsiasi altro Stato. "Diritto pubblico", Roberto Bin, Giovanni Pitruzzella, VII edizione, G. Giappichelli editore. Certo che deve essere proporzionato, ma forse dimentichi che folle di persone in evidente stato di agitazione si sono ammassate ai confini di Israele lanciando sassi verso l'esercito israeliano, le forze armate dei paesi confinanti non sono state in grado di/non hanno voluto mantenere la calma, i manifestanti (che potevano essere palestinesi, siriani, libanesi visto che sventolare una bandiera francese non fa di me un francese, che potevano essere fonte di minacce più gravi di una sassaiola) hanno cercato e talvolta sono riusciti a varcare la frontiera, hanno lanciato sassi anche con l'ausilio di armi come le fionde. Forse dimentichi il nesso di causalità diretta tra il fatto che quei tizi sono morti perché si sono ammassati alle frontiere lanciando sassi. Mi gioco una mano che se fossero andati a manifestare per le strade di Beirut e Damasco davanti alle ambasciate, consolati di Israele e degli altri Paesi occidentali, senza lanciare sassi contro nessuno oggi sarebbero ancora vivi. Magari sarebbero morti investiti da una macchina, colpiti da un fulmine, annegati nel mare ma di sicuro non uccisi dai soldati israeliani. Ciao
Ma non scherziamo su. Capisco chi vuole difendere Israele, come tu stai facendo e come è solita fare la Santanchè, ma che addirittura pensi ci sia il bisogno di un mio "condizionamento" per condannare l'uccisione di civili, mi pare del tutto incredibile. Comunque non c'erano libanesi e siriani, bensì profughi palestinesi residenti in Libano e Siria dopo i vari esodi nel corso dei decenni.
Beh, scusa ma il mio era un tantio più azzeccato. Se gli austriaci manifestassero alla frontiera italiana - nel giorno della loro memoria del 4 novembre 1918 - per reclamare la loro (storicamente ed etnicamente) terra, lanciando sassi, non vedo grandi differenze rispetto ai palestinesi vs Israele. MA, MA, MA, non penso che l'esercito italiano sparerebbe ad altezza uomo contro una sassaiola Il Diritto è come la Religione : scritto dagli uomini per gli uomini, sperando che qualcuno un giorno si accorga delle enormi stupidate contenute e arrivi ad una nuova definizione. Fortunatamente, i rivoluzionari di tutti i tempi se ne sono sempre sbattuti del diritto. Quindi se uno usa la fionda, l'altro gli M-16. E' equo. Pensare che gli ebrei dovrebbero intendersene e essere campioni di fionda ...
la Santanchè così mi offendi Comunque sono sicuro che hai capito che io non difendo Israele per partito preso, così come io ho capito che tu non difendi i palestinesi per partito preso. Io, in questo caso, difendo Israele perché il problema riguarda semplicemente la sovranità di uno stato. Altra questione è quella della formazione di uno stato palestinese e di come si è formato quello israeliano, come da te suggerito. "AL CONFINE - Al confine con la Siria una trentina di siriani risultano feriti (oltre ai morti) e sono stati medicati sul posto." Da questo articolo: http://www.corriere.it/esteri/11_maggio_15/israele-camion_fc8c75c6-7ecf-11e0-82e7-793d6ffe85d6.shtml Maledetto il giorno che ho citato gli svizzeri Nel mentre che aspettiamo che arrivi il liberatore io mi accontento di avere uno stato. Avrei preferito la Svezia o l'Australia, ma il caso ha voluto che fosse l'Italia. Non importa, meglio che niente. Insomma... è che contrapponevano il loro diritto a quello di qualcun altro. Ripeto: Abdul si fa esplodere a Tel Aviv e quindi secondo te Shlomo si deve fare esplodere alla Mecca? E poi mi pare il caso di finirla, dai, lanciare sassi dall'altro lato di un confine e poi attraversarlo è un'aggressione bella e buona. È diverso da un attacco militare ma è sempre una minaccia violenta. Che ci fossero civili disarmati, bambini e quant'altro è colpa di chi lanciava sassi e non di chi dall'altra parte si difendeva. Ciao
Solita imprecisione del giornalismo italiano. Ti basta fare una ricerca incrociata su Google con le parole "Palestinian refugees" associate alle notizie di oggi/ieri (tipo Daily Mail, Washington Post o BBC). Poi, ovvio, ci saranno stati anche siriani e libanesi (come anche europei), ma la maggior parte delle persone che partecipano al "Naqba Day" sono profughi che furono cacciati dalle proprie case. EDIT: Comunque quattro morti erano davvero cittadini siriani.
Le risoluzioni non servono a niente. In teoria la zona B e Pola sono nostre per clausole del trattato di pace ma non mi sembra che nessuno si freghi della cosa. Perchè Israele può? Perchè ci sono stati che hanno un peso e Stati che ne hanno un'altro.
cacchio i frombolieri nel 2011! maie... invasione o meno... c'è sproporzione tra fucili mitragliatori e fionda...
