Periodo Post Impero Romano

trovo molto curiosa questa idea delle date... come se il corso della storia procedesse a salti... non prenderla come un'offesa o peggio una presa in giro, è solo una tendenza diffusissima che mi ha sempre affascinato, forse dipende da come si insegna a scuola...
in realtà non è che ci siano differenze tra 475 e 476, il disegnare l'impero d'occidente unito piuttosto che smembrato è solo una convenzione...

 

Infatti mi sa che è meglio che facciamo 476 d.c e basta,gli ultimi 40 anni dell'impero sono stati turbolenti e difficilmente descrivibili in EU3...anche iniziando nel 460,pensavo,avrebbe comportato il dover fare moltissimi eventi per rendere storica la situazione...

 

ogni volta che decidiamo per una data alla fine viene cambiata

con attila in vita il gioco diviene pericoloso, rischi che si crei una superpotenza ingestibile che nel 500 controlla il mondo... per me se volete possiamo cambiare da 475 a 476

 

Ma per gli Unni basta fare in modo che morto il re scatta un evento che disgrega l'impero unno proprio come è accaduto con la morte di attila
Visto che non vogliamo mettere i nomi originali prendiamo il nome del re che capita e ci basiamo su quello..

Questa è una possibile soluzione

Comunque troviamoci su MSN e decidiamo una volta per tutte..

 

io sono per cominciare dal 476, partiamo con una situazione più lineare e non dovremmo rendere nel motore di eu3 la complicatissima situazione dell'Impero D'Occidente. Del resto sono d'accordo con chi ha detto che non è che nel 475 ci fosse l'Impero e nel 476 no, dal poco che so io semplicemente odoacre fu il primo imperatore non Romano(e del resto anche il precedente seppur romano era poco più di un fantoccio) il senato, le leggi, le infrastrutture e tutto il sistema romano restò in piedi, quindi non so se in italia dovremmo mettere un "regno di odoacre","impero romano" o qualche altra cosa :humm: da quanto ne so odoacre era anche riconosciuto dall'Impero Orientale:humm:

 

Si ma come suo vicario, si mette come fine dell'impero il 476 proprio perchè odoacre fece ciò che già si doveva fare da tempo: mandare le insegne imperiali a bisanzio.quindi regno italico sarebbe un nome ideale.anche se se iniziamo un pelino dop potremmo chiamare il regno regno ostrogoto,che sarebbe più consono.

 

Sarebbe plausibile, magari in seguito a determinati eventi/decisioni nazionali, reclamare il trono imperiale e quindi trasformare il regno italico in Impero romano D'Occidente?(ovviamente anche con visigoti e company sarebbe possibile, posto di soddisfare le condizioni e possedere Roma). Questo evento potrebbe portare effetti negativi, come causare guerre coi bizantini e diffuso malcontento e altri malus :humm:. Magari creare un'evento del genere anche nel caso che uno dei "regni romani" sopravvissuti riesca a riconquistare l'italia.

 

No,si intreccerebbe troppo con la creazione dell'impero,e poi i regni romano-barbarici non sarebbero mai assomigliati all'impero d'occidente...al massimo se l'impero d'oriente conquista una parte importante dell'occidente può crearlo come fantoccio, e se conquista tutta la pars occidentalis può ridiventare impero romano.

Con regni romani sopravvissuti intendi per esempio l'impero d'oriente? bhè,in effetti riconquisto l'Italia,ma non cambio molto...

P.s: IMHO ovviamente,prima che parli per tutto il gruppo.

 

beh si può fare che se bisanzio riconquista italia e gallia può proclamarsi impero romano, e questo credo sia storico :humm:

ma allora cominciamo dal 476??

 

no no è solo che il gioco ha bisogno di una data precisa da cui iniziare lo scenario:contratto:

poi il motore del gioco ha dei limiti, se era solo sulla carta l'Impero va messo cmq anche se in pratica non esisteva...



PS se dobbiamo parlare del gioco facciamolo su yahoo, questa è cmq una discussione di storia militare quindi mi sembra inappropriato parlare di eu3

 

No non sarebbe antistorico,mettiamoci però che bisogna conquistara anche la Libia e Cartagine,almeno...

 

Considerazione personale: non credo che EU (io mi sono limitato ad EU2, forse per EU3 potrebbe essere diverso ma nonc redo) sia molto adatta come sistema a simulare il periodo in questione.

1)
Infatti EU presuppone l'esistenza di stati organizzati che si riconoscono a vicenda e che in qualche modo controllano tutto il territorio (tranne parte di Africa, America ed Australia popolati da "indigeni" ininfluenti).
Invece la situazione all'epoca era molto fluida, ed anche i vari popoli germanici che si ricordano (Eruli, Gepidi, ...) erano entita' molto meno precise di quanto s'immagini, e spesso questi popoli "nascevano" alla storia (si creava un'entita' con un nome dall'unione di varie tribu' sotto uno o piu' capi riconosciuti), ne assorbivano altri in tutto o in parte, o addirittura "scomparivano" a seguito di un qualche rovescio e venivano assorbiti da altri. Lo stesso Odoacre "re degli Eruli" come ricordano tutti, prese il titolo di "rex gentium" (non c'erano solo Eruli). Tutti popoli di cui non si sente piu' parlare dopo che gli Ostrogoti arrivano in Italia (scomparsi? non fisicamente, ma si' come popolo scompaiono perche' troppo poco numerosi).
E non avevano alcuna organizzazione di tipo statale.
Riguardo ad esempio alla cartina a pagina 1, le isole britanniche sono addirittura divise in una trentina di entita'... e parrebbe che esistessero altrettanti staterelli organizzati. La stessa ripartizione in microentita'-tribu' si potrebbe fare per quasi ogni parte dell'Europa.
Le varie tribu' di angli, sassoni e iuti agivano ciascuna per i fatti propri... e ci vollero secoli perche' si formassero alcuni "stati" con un minimo di organizzazione [considerazioni simili sui resti della presenza romana (i discendenti dei coloni romani ed i britanni autoctoni) sull'isola, d'altronde in questo periodo tutte le citta' dell'isola furono distrutte o progressivamente abbandonate e non esiste la prova per alcuna citta' sia stata abitata in modo continuativo].

Tutti queste entita' comunque avevano un'esistenza molto precaria. Bastava una sconfitta in battaglia perche' cessassero di esistere e venisserto assorbite da altri.
Ad esempio: Siagrio sconfitto nel 486 dai Franchi, ma anche molto dopo i Burgundi sconfitti dai Franchi o anche i Longobardi: sconfitta a Chiusa, assedio a Pavia, fine definitiva del regno longobardo. Ed ancora: Odoacre depone R.A., fine: tutta l'Italia e' sua.

Ma EU impone l'annessione di massimo 3 province con una guerra ed ogni "conquista" diventa lentissima. Se questo non e' modificabile e' un problema. Ci vorrebbe una modifica per cui se si conquista la "capitale" dello stato nemico e contemporaneamente si cattura/uccide il sovrano in certe condizioni (=staterello barbarico) lo si puo' annettere tutto (se si e' un'altra tribu' germanica (stessa "cultura" in termini di EU) o se si e' uno stato + civilizzato (Costantinopoli, Persiani)).

2) "cultura". EU ammette una "cultura" per ogni provincia, pero' dopo le migrazioni germaniche in qualche modo "coesistevano" popoli diverse con "culture" molto distanti e ci volle molto tempo perche' si amalgamassero (ad esempio: governanti "germanici" nelle Gallie con una minoranza germanica (Franchi, Beurgundi, Alemanni) che governavano su una popolazione di romani e romanizzati.
In altri posti (Inghilterra) una buona parte della popolazione, almeno nelle zone sud-orientali, pare sia in qualche modo perita (ed infatti la lingua che rimase era quella degli invasori senza praticamente tracce delle lingue preesistenti, mentre nella Gallia o nella penisola iberica la lingua che alla fine emerse era derivata dal latino, testimonianza dell'esisguita' numerica degli invasori rispetto ai locali).
Inoltre la "cultura" non puo' cambiare...


3) osservazione: Costantinopoli (l'impero "d'oriente") che diventa "Impero romano" se riconquista l'Italia. Formalmente l'imperatore che sedeva a Costantinopoli era l'imperatore romano, anzi era l'unico imperatore romano da quando Odoacre o chi per lui mando' a costantinopoli (Zenone imperatore) le insegne imperiali dopo la deposizione di Romolo augustolo. E tali rimasero (e si considerarono) sempre tutti gli imperatori fino a Costantino XI, ultimo "imperatore dei romani".
L'incoronazione "imperiale" da parte del papa del re franco Carlo nella notte di Natale dell'800 era non solo legalmente (il papa non ne aveva il potere) ma ancor piu' dal punto di vista di chi sedeva a Costantinopoli un atto privo di valore. E' infatti solo dal IX secolo che ad "imperatore" inizia spesso ad aggiungersi un "dei romani" per rimarcare le differenze con gli imperatori germanici. Tutte le province ex-romane sarebbero da vedere come "province nazionali" rivendicabili ai fini dei "casus belli".

4) da "regno d'Italia" a rinato "impero romano d'Occidente": direi di no. Quello che marca la differenza tra Odoacre e gli altri generali barbari formalmente al servizio dell'impero negli ultimi anni della sua agonia e' che lui depone Romolo Augustolo e basta, non rimette sul trono il deposto Giulio Nepote o appiccica il titolo imperiale al un altro fantoccio (in entrambi i casi avrebbe comunque comandato lui). Ma neanche si proclama imperatore lui stesso, non credo che fosse nella mentalita' "barbara" l'idea di diventare imperatori... .

Basta, ho scritto fin troppo (ma spero non troppe fesserie)

 

1) Sul fatto che EU3 non è il migliore per simulare il periodo lo penso anchio,ma se po' fa...tutte le modifiche da te proposte le stiamo facendo,compreso il fatto che gli stati barbarici vengano annessi in un colpo.
2)La situazione dell'Inghilterra infatti non la conosco,ma per le altre federazioni barbariche daremo una grossa penalità di stabilità,e adesso che ci penso,magari anche più sfinimento da guerra. Sulle culture che non possono cambiare non mi ricordo,ma io mi ricordo che in EU3 c'era una penalità iniziale dovuta al nazionalismo che poi spariva,forse nel 2 è diverso.
3)Io farei conquistare un pò di più dell'Italia...


P.s: Siamo un pò off topic forse...se vuoi aiutarci sappi che ne abbiamo sempre bisogno...

 

le culture cmq si possono cambiare tramite evento, poi per i governi barbari basterà mettere un governo tribale difficilmente organizzato che da non pochi malus e poi magari quando si raggiunge una certa tech di governo fare in modo che possano scegliere se restare così o "romanizzarsi"

 

questo è il problema principale, e la soluzione sarà probabilmente macchinosa, però sulla carta si dovrebbe riuscire a simulare le migrazioni e le annessioni degli stati barbarici, anche se potrebbe diventare pericoloso: il modo più semplice sarebbe spostare la possibilità di perdere le province quando sono conquistate (gli stati americani nel vanilla) agli stati barbari; sennò si possono creare degli eventi per l'annessione rapida di una nazione di un certo gruppo tecnologico, nel caso in cui la capitale e la maggior parte del territorio siano occupati

beh qui è semplice: nel primo caso è quello che capita normalmente nel vanilla... sui aspetta che le provicne assimilino la cultura del dominatore per il secondo basta fare per evento o per decisioni (tipo stermina tutto la popolazione in questa provincia)

per potersi proclamare imperatore occidentale io metterei che bisogna controllare più o meno l'area controllata da carlo magno e aver creato uno stato della chiesa indipendente

 

Con imperatore occidentale intendi Sacro Romano Impero vero?

 

si... da quel momento esisterebbe anche lo SRI (in qualche modo )

 

Ricapitoliamo la situazione imperiale in occidente:

476: Giulio Nepote, ex-imperatore spodestato, controlla la Dalmazia mentre Odoacre, "rex gentium" governa l'Italia dopo aver mandato le insegne imperiali a Zenone che le rigira a Giulio Nepote.

480: Giulio Nepote assassinato, Odoacre prende il controllo della Dalmazia.

Proposta: evento "Giulio Nepote muore" (da mettere nel periodo 480-485). Opzioni per Odoacre:
1- annettersi automaticamente la Dalmazia, ma peggiorare le relazioni con Costantinopoli e con gli altri popoli germanici confinanti con la Dalmazia (Rugi ed Ostrogoti), oppure:
2- lasciare perdere la Dalmazia, che viene assorbita dall'impero d'Oriente.

Da quel momento non esiste piu' nemmeno sulla carta un impero o imperatore d'Occidente, l'imperatore d'oriente e' l'unico imperatore romano.

535-553:Guerra Gotica, Giustiniano fa riconquistare l'Italia (e l'Africa ed un pezzetto di Spagna).

Proposta: Possibilita' per Giustiniano: (evento da attivare con la riconquista di Ravenna, Roma e Cartagine)
1) l'Occidente diventa una provincia (storica).
2) si ricrea l'Impero d'Occidente coi territori di Italia+Africa+... che e' pero' un vassallo di Costantinopoli. Effetti vari: variazione su SRI e stato della chiesa...
per sconsigliarlo basterebbe mettere che al nuovo stato si cedono immediatamente X soldi e tutte le truppe di stanza in occidente.

568/569 -... 800 (ed oltre): arrivano i longobardi, l'impero perde meta' dell'Italia. Qui e' il problema, perche' (aggiungendo anche l'arrivo degli arabi nel mediterraneo) Costantinopoli perde da un certo punto in poi gradualmente il controllo di molti territori che diventano di fatto indipendenti. La chiesa e' di fatto costretta per sopravvivere ad assumere un ruolo politico... fino ad attivarsi per fare arrivare i Franchi in Italia e ad inventare il SRI.

Problema: come far nascere lo stato della Chiesa.

Proposta: ogni volta che Roma risulta isolata dagli altri territori "bizantini" in Italia si attiva un evento (per l'impero): "il papa chiede aiuto" con le opzioni:
1- si accetta, si perdono X soldi (parecchi) e compare una piccola armata a Roma
2- si declina, ed ecco che nasce lo stato della Chiesa con territorio iniziale Roma soltanto. Questo stato risulta inizialmente "alleato" di Costantinopoli.

800: Arriva Carlo Magno in Italia, sconfigge il Longobadi e viene incoronato.

Proposta: condizioni per l'incoronazione di un barbaro e la nascita del SRI.
1) non deve esistere alcuno stato con capitale in Italia (esclusa la Chiesa): niente Longobardi (o Ostrogoti o altro)
2) i Franchi devono essere alleati della Chiesa.
3) devono controllare un certo numero di territori.
Per il punto #2 si potrebbe mettere l'evento "crea alleanza": se lo stato della Chiesa esiste, e viene attaccato da qualcuno, con questo evento si offre ai Franchi la possibilita' di allearsi immediatamente con la Chiesa (e quindi di essere subito in guerra e conquistare l'Italia).

Nota: se Giustiniano avesse messo in Italia un imperatore d'Occidente (scelta "2" dell'evento), si potrebbe comunque creare lo stato della Chiesa (e quindi rientrare nell'alveo storico) nel momento in cui questo nuovo impero crollasse, e quindi poi si potrebbe avere il SRI se si soddisfano le condizioni di cui sopra.


PS: buon lavoro e buona fortuna!

 

ottimo intervento... se posso faccio solo un'osservazione sul tuo ultimo punto... odoacre riconsegnò le insegne imperiali a zenone non perchè non fosse nella sua mentalità assurgere al trono imperiale ma per considerazioni squisitamente politiche, reclamare la dignità imperiale avrebbe significato da una parte la sicura ed automatica dichiarazione di guerra da parte del "collega" d'oriente e dall'altra rivendicare il potere sulla metà occidentale del defunto impero, con il risultato di inimicarsi tutti gli altri "signori della guerra" barbari... in parole povere una catastrofe diplomatica... la sua scelta di deporre romolo augustolo e spedirne le insegne a costantinopoli fu invece una soluzione elegante e raffinata ad un problema alquanto spinoso... ditemi voi se sono barbari questi...