Proposta torneo TOAW 3

:humm: ma JMass, io normalmente procedo dall'idea che chi organizza decide. Mi permetto però di sollevare qualche perplessità. Con questo sistema salta fuori una montagna di partite (cinque partite a testa, anzi no, dieci, perchè assumiamo che ogni scenario venga giocato dalle due diverse parti, solo nella fase eliminatoria) con il rischio che la situazione ci sfugga di mano. Io cercherei di semplificare. Secondo me è possibile costruire una classifica attendibile giocando in tutto cinque partite a testa (poi se si vuole una finalissima dei primi due in classifica, può anche andare bene, è un punto minore). Io un'idea tratta dalle mi esperienze bridgistiche l'avrei anche, ma è un po' lunga da spiegare. Vorrei prima capire preliminarmente se gli altri pensano che il sistema ipotizzato da te sia fattibile: cioè tutti devono fare un patto d'onore di giocare in tempi ragionevoli per tutto il torneo. Al riguardo io non mi fido nemmeno di me stesso , quindi cercherei veramente di contenere il numero di partite.

 

mmmm..
ditemi di che morte devo morire e per me va bene.
Per i tempi ragionevoli sarà un problema di coincidenza orari..un pò un terno all'otto

 

In effetti la mia proposta di doppio girone con playoff e scontri di classificazione era troppo pesante. A questo punto si potrebbe pure fare un girone unico senza necessariamente far scontrare tutti, magari solo con 5-6 turni, e poi stilare la classifica e far scontrare i migliori in semifinali e finali.

 

Fermo rimanendo che pur di giocare venderei l'anima al diavolo lovee mi sta bene tutto, ciascuno avrebbe ben 10 partite... mi pare siano parecchie. In termini realistici, intendo. la cosa peggiore sarebbe anche un solo forfait a metà torneo. La mia esperienza, basata su vari Kriegsspiel che ho diretto o cui ho partecipato, è che si regge la tensione sportiva, quella relativa alla competizione, per un paio di mesi o poco più. Così, considerando che non ci giochiamo nulla ma che il gioco serve molto anche al piacere di conoscerci, si potrebbem per semplicità (considerando che è il 1° torneo) di tagliare la parte relativa ai ritorni e giocare contro ciascun avversario _una sola_ partita. Forse questo dipende dalla mia scarsa tendenza alla competizione ma ciò risparmierebbe il peso psicologico di rifare le partite. Ad esempio, ho giocato da poco una divertente ma strana partita contro gattorognoso. Giocherei ancora contro questo avversario ma, potendo scegliere, non rifarei certo la Serbia-Galizia. Che pure è uno scenario che è stato divertentissimo. Preferirei fare altro. Allora: troviamo scenari bilanciati (e la parola è agli esperti: il lavoro in tal senso è già avanzato parecchio), sorteggiamoli o lasciamo la scelta ai giocatori, e poi seguiamo il meccanismo di punteggio indicato. Il massimo che capita... è doversi rifare nel torneo n° 2!
resta inteso che sono solo suggerimenti perché stiamo discutendo ma chi organizza ... decide lui!

 

Prendetela sempre con spirito costruttivo, perchè poi alla fine decide JMass. Secondo me la soluzione migliore, almeno per una prima fase, e sempre che siamo in 12, sarebbe organizzare 5 partite a testa secondo lo schema che ho inserito in allegato (se lo metto come testo mi fa saltare la tabella, scusate). Ogni tabella corrisponde ad una partita. Le lettere corrispondono ai giocatori. I numeri agli scenari. Su ciascuna colonna (in verticale) leggete quindi i giocatori che si sfidano ed il relativo scenario. Se non ho fatto errori, secondo lo schema seguente nessuno gioca mai con lo stesso avversario e nessuno gioca mai due volte lo stesso scenario. Il sistema dei punteggi andrebbe a questo punto costruito non sulla base dei risultati assoluti, ma sulla base degli scostamenti della media ottenuta nelle partite sullo stesso scenario. In prima approssimazione (ma sul punto eventualmente ritorniamo) su cinque risultati dello stesso scenario si vede quale è il risultato medio, e si attribuisce un punteggio proporzionale allo scostamento dalla media, con ulteriori bonus / malus per chi ottiene / subisce livelli di vittoria / sconfitta che si discostano dalla media. A me questa sembra francamente la soluzione migliore: limita il numero di partite, coinvolge tutti i giocatori nello stesso girone, senza pericolose distinzioni che potrebbero essere demotivanti (quali serie A e serie B), pondera gli squilibri che potrebbero esserci fra gli scenari. In questo sistema poi è anche possibile giocare diverse partite contemporaneamente senza avvantaggiare nessuno.

 

Direi che la soluzione di Gresbek è la migliore:
1 incontro tutti gli avversari
2 affronto tutti gli scenari scelti

la mia matematica è arrugginita e quindi sulla valutazione dei punteggi mi sono perso humm: ), però se chi ha elaborato lo schema del torneo tiene anche la parte matematica, beh direi che siamo ad un ottimo punto.

Che ne pensate di mettere ai voti la proposta di gresbek?
( se supera 50%+1 dei votanti... la si può considerare prescelta)

Luigi

 

Preciso che nel mio schema non incontri tutti, incontri 5 avversari su 11, però è un sistema che ti permette di confrontarti con tutti indirettamente (nel mio schema A, C, E, G, I e M non si incontrano mai, ma giocano quattro scenari su cinque uguali e confrontano i loro punteggi). Preciso anche che non tutti giocano tutti gli scenari; tutti giocano 5 scenari su 6.
Esempio di criterio di valutazione dei punteggi.
Scenario 1: russo contro tedesco. Risultati ipotetici delle cinque partite
A 100 punti, B 100 punti: pareggio
C 150 punti, D 50 punti: pareggio (supponiamo che la differenza secondo i parametri dello scenario non sia sufficiente a dare la vittoria)
E 50 punti, F 150 punti: vittoria marginale tedesca (la differenza in punti è la stessa del precedente, ma poniamo che il designer abbia fissato a livello inferiore la vittoria del tedesco)
G 200 punti, H 0 punti: vittoria marginale russa
I 0 punti, L 200 punti: vittoria decisiva tedesca.
Il risultato medio lo calcoliamo non matematicamente, ma in relazione alla partita in cui il russo è arrivato terzo (posizione mediana fra i cinque) nel punteggio dei giocatori russi (il risultato sarebbe naturalmente identico facendo il calcolo sui giocatori tedeschi).
Quindi la partita con il risultato medio è la prima (il giocatore russo A è arrivato dopo C e G, ma prima di E ed I, quindi terzo).
A e B ottengono 0 punti ciascuno.
C ha ottenuto più punti partita di A, anche se il risultato in termini di partita è un pareggio. Lo premiamo dandogli un punto in classifica, e -1 punto all'avversario D.
G ha ottenuto più punti partita di A e di C, va ulteriormente premiato con 2 punti classifica, però ha ottenuto anche una vittoria marginale, che C non ha avuto, quindi magari gli diamo un ulteriore bonus di 1 punto. In totale 3 punti, e -3 all'avversario H.
Lascio a voi calcolare i punteggi delle altre due partite.

 

Anche secondo me la proposta di Gresbek rapresenta un buon compromesso. Proporrei un paio di suggerimenti.

1) I primi due (o al limite quattro) classificati si contendono in uno scontro diretto la palma del vincitore, stile America's cup, con partita commentata in diretta sul forum e in modovisione .

2) Visto che non tutti incontrano tutti, forse bisognerebbe organizzare gli accoppiamenti sulla base di una sommaria valutazione della forza dei partecipanti (principianti, intermedi, esperti) in modo da evitare che uno affronti tutti principinati mentre un altro si ritrovi in un girone di pezzi da 90 che si massacrano tra loro , con immaginabili effetti sulla classifica finale.

Ransome

 

proposta

a favore

 

Mi ricorda il trattamento fiscale di un fondo pensione... Incasinatissimo...
Ok anda bene Tanto l'importante rimane sempre e comunque VINCERE, se vinci sempre arrivi primo, no ???

 

:humm: mi sa che si finisce per San Mai... proviamo e vediamo un pò come va.. :humm:

 

Per me va bene qualsiasi formula, purché non si superino i 2 turni alla settimana. Altrimenti comincio ad avere qualche problema.

 

Mi ero permesso ieri sera di ricapitolare un po tutto il discorso fatto in una bozza di regolamento del torneo, ma vedo che lo cose sono andate avanti.
io la allego come base di discussione e decisoone. essendo fatta da me è èpiena di sicuro di errori ed omissioni, per cui siate clementi e suggerite modifiche, critiche (soprattuitto) variazioni.

 

scusate l'intromissione, è da un pò che il mio computer non funziona e non riesco a trovare il tempo per ripararlo, dovrei sostituirlo, ma causa spese sopravvenute in precedenza(moto), ancora non ho provveduto.

mi farebbe piacere giocare il torneo, ora sarei più di intralcio che altro, mi farebbe piacere se mi poteste considerare tipo una riserva, nel senso che se qualcuno, per qualunque motivo, dovesse abbandonare il torneo, potrei subentrargli, qualunque sia la sua condizione di classifica, così da poter portare a termine il torneo.

ciao

 

Osservazioni sparse qua e là.
A Razorback: è proprio necessario lasciarti fuori? Non mi piace molto l'idea che si sia ormai creato un gruppo chiuso di 12 partecipanti. Mi piace più pensare che quando si termina questa discussione organizzativa, si fissa un tempo per iscriversi.

Tempi: mi sembra ragionevole ipotizzare non più di due turni a settimana. Se ciascuno gioca 5 partite, con media 20 turni, sono 50 settimane. Quindi complessivamente un anno. Ci può stare, ma bisogna essere consapevoli dei tempi. Mi ha molto colpito l'osservazione di Generalkleber secondo cui la tensione agonistica non dura normalmente più di due mesi. Se effettivamente è così, meglio pensare ad un sistema ad eliminazione diretta. E' vero che le partite di chi arriva in finale sono in numero analogo, ma è presumibile che chi va avanti sia anche più motivato a continuare. In sintesi: se alcuni di noi avevano pensato di iscriversi ad un'avventura di breve durata, magari pensando (come io stesso avevo in un primo momento pensato) "tanto mi sbattono fuori al primo turno", meglio che ci ripensino. Ed anche per questo raccomanderei una conferma formale di partecipazione dopo che abbiamo definito le regole.

A Luigi Foffano. Ho visto. Interessante, sopratutto perchè fa giocare a tutti identici scenari. Il sistema è però pericoloso, per almeno due ragioni. Prima ragione. Nel sistema Foffano si finiscono per creare due gironi "a compartimenti stagni". Se nella compagnia Alfa finiscono i più forti ed in quella Beta i più scarsi, il risultato complessivo delle partite rischia di essere analogo, ed i giocatori dei due gironi, pur di diversa abilità, finiscono per ottenere analoghi punteggi. E' vero che si può cercare di equilibrare le forze dei due gironi, ma credo sappiamo ancora troppo poco per poterlo fare. Possiamo magari ipotizzare che JMass e GYJex siano teste di serie, ma per il resto, boh. Seconda ragione. Non mi convince molto l'idea di dare un punteggio per la vittoria e bonus per la media. Se lo scenario è squilibrato, si penalizzano comunque i giocatori che hanno giocato dalla parte sfavorita. Il sistema di punteggio che avevo ipotizzato io era diverso: valorizzava essenzialmente soltanto il valore medio, ed anche i bonus per la vittoria dipendevano dal fatto che a livello medio non si fossero raggiunti analoghi livelli di vittoria.

In generale: è vero che il sistema che ho ipotizzato è macchinoso, ma è un sistema sperimentato nei circoli bridgistici, ed accettato a livello federale per dare punteggi. E faccio notare che l'organizzazione di un torneo di bridge pone problemi analoghi al nostro: quello cioè di gestire un sistema non ad eliminazione diretta, ponderando eventuali squilibri (nel bridge, gli squilibri derivano dalla diversa distribuzione delle carte; mentre nel nostro caso derivano dalla diversità di forza delle parti dello scenario).

In sintesi mi permetto di dire. Se siamo tutti motivati ad andare avanti per un anno, optiamo alternativamente per il sistema mio o di Foffano (anche se per le ragioni che ho detto la soluzione ipotizzata da me mi sembra preferibile). Se non siamo sicuri, meglio pensare ad un'eliminazione diretta (ad esempio, da 12 passiamo a sei e poi a 3, che giocano un girone finale per le medaglie). Nel sistema ad eliminazione diretta rimarrei comunque fermo all'idea di JMass di far giocare due partite a parti invertite e di farla giocare contemporaneamente.

 

si può fare ad eliminazione diretta,poi gli eliminati possono scannarsi per la classifica finendo TEORICAMENTE contro avversari livellati(i più forti dovrebbero proseguire nelle eliminazioni,quindi gli altri dovrebbero essere ad un livello più accessibile)