Ma anche no. La religione può essere un parametro,ma non un criterio di riferimento. ma staimo parlando di un'identità europea storica o moderna?
Poco presenti? non so ma tanto per citare un esempio a casa mia vi sono rimasti ben presenti fino all'XI secolo... sono poi praticamente "scomparsi" dalla storia europea con i secoli bui della conquista turca, ma se per questo alcuni popoli non sono praticamente mai "apparsi" (sempre sottomessi a qualcun altro, quindi nessun ruolo "attivo" nella politica, e necessariamente "ridotto" contributo culturale) PS: comunque tra protestanti e cattolici c'e' un abisso dal punto di vista religioso, decisamente superiore al divario esistente tra cattolici ed ortodossi (creatosi lentamente in secoli di separazione e di contrasti, piu' politici che religiosi, e non dovuto a differenze dottrinali fondamentali). dopo un paio di millenni ha talmente permeato e plasmato la nostra civilta' che "non possiamo non dirci cristiani". Ed e' appunto per mezzo del cristianesimo che il mondo romano (quel che ne resta) viene conosciuto dai barbari (vedi anche Piccolo Messe).
Bhè tu parli di bizantini,che erano anche greci...anche. E comunque la grecia ha seguito l'iter storico dell'oriente,non dell'europa...
Bha dipende da cosa si intende per Europa. Europa politica? Ultimamente ho rivisto parecchie mie posizioni e sarei a favore di un blocco federato europeo di stati da Lisbona a Vladivostock. Europa economica? Bho....non sono forte in materia ma penso un blocco simile opportunamente integrato e con le opportune divisioni intrafederali per evitare un salto delle popolazioni dai paesi poveri a queli ricchi della federazione. Europa culturale? Vedasi primo punto. L'Europa nasce greca, muore romana, rinasce germanica e crepa anglo-sassone. La salvezza potrebbe essere slava. I confini dell'Europa? Sostanzialmente quello dei paesi europei, ossia, a mio modesto parere, tutta l'Europa continentale più la Penisola Scandinava, la Russia e l'Eire. Vi starete chiedendo perchè l?inghilterra no? Perchè l'Inghilterra è sempre stata la perfetta antitesi d'Europa e attulmente ne serve i nemici (un pò come tutti). La turchia in Europa? Mah....se parliamo dei greci e dei bulgari e dei macedoni islamizzati e turchicizzati posso anche concordare, ma i turchi sono sempre asiatici, di cultura asiatica (checchè ne dicano le riforme kemaliste) responsabili della cancellazione delal cultura greco-ellenistica in tutta la penisola anatolica e nel vicino oriente. Mi direte: pure finlandesi, ungheresi e celti non sono propriamente europei. Vero, ma hanno da secoli contribuito collaborando più o meno volontariamente all'arricchimento dellal cultura europea e venendone a vario titolo contaminati. Si pensi alla differenza tra Ungari ed ungheresi; alla differenza tra variaghi, lapponi e finlandesi e da un'altra parte ala differenza tra selgiuchidi e turchi moderni. I primi due si sono pienamente europeizzati; i terzi conservano potenti retaggi extra-europei.
La situazione Turca è simile a quella Italiana, solo molto più accentuata! Anche loro hanno grossi problemi geografici. Diciamo che a Nord del bosforo sono Europei, a Sud non lo sono affatto. Se lo si attraversa verso l'Iran e si passa per il kurdistan poi ci si rende conto di che abisso ci sia...
Il mondo slavo è fortemente radicato di identitarismo...cosa che noi 'europei occidentali' abbiamo venduto per due tavolette di cioccolata e il diritto a colorare un pezzettino di carta ogni tot anni per votare coalizioni di potere che si spartiscono i resti di queste lenade senza legge. Basta?
Cioccolata? Allora è colpa degli svizzeri!!!! Comunque la Russia non è Europa, troppa differenza, come anche negli stati ex-urss. Fino a 10 anni fa erano un blocco totalmente estraneo all'Europa, 10 anni non sono abbastanza per considerarli pienamente europei. Non culturalmente almeno.
Culturalmente la Russia è europea,basti pensare a Tolstoij,Dostojevskij,Gogol e tantissimi altri..a livello storico la Russia ha giocato ruoli importanti per la formazione e anche la difesa dell'Europa,fin dal medioevo quando assorbirono sul loro immenso territorio l'invasione dei mongoli risparmiando all'Occidente europeo una brutta fine,oppure quando hanno sconfitto Napoleone impedendo una tirannide francese sul nostro continente;analogo discorso per il nazismo....
Si, è indubbio che abbiano avuto un peso storico immenso, però culturalmente non sono mai veramente diventati parte dell'Europa. Il fatto che grandi autori abbiano avuto seguito in Occidente non basta: ci vuole uno "spostamento" di massa.
Se ti riferisci a Kazachistan/Turkmenistan/ecc. sono d'accordo, non tanto sui paesi baltici: la Lituania fu aggregata alla Polonia dal 1385 (il duca di Lituania diviene anche re di Polonia) al 1795, solo a questo punto assorbita dalla Russia nella terza spartizione della Polonia. Lettonia ed Estonia furono "colonizzate" e portate alla storia dai tedeschi (XIII-XIV secolo), poi dopo la secolarizzazione delle terre dell'ortdine teutonico passarono sotto la sovranita' dei Polacchi (Lettonia), Svedesi (Estonia) ed infine russi (dal XVIII secolo). Non a caso in Lituania sono cattolici, in Lettonia ed Estonia in prevalenza luterani.
Nono sui Baltici hai ragione, parlavo più di Bielorussia (che anche ha un passato nel Granducato di Lituania, mi sa) e Ucraina, oltre ai caucasici e agli asiatici.
Scusami l'espressione comparata: cacchiata enorme! L'europa geografica arriva fino agli Urali. Storicamente la cultura russa è sempre stata l'avamposto europeo sull'Asia barbara. Numerosi familiari dei Palaiologos si sposarono con nobili Rus dei Principati di Kiev, Moscovia, Tver e Novgorod. Certo, si può difettare che la Russia fu il più asiatico fra i regni europei; ma da qui a dire che non fu europa è altresì falso. Se la Russia non è Europa e i russi non sono europei allora nemmeno gli sloveni, gli ungheresi, i polacchi e tutti gli scandinavi lo sono. Abbiamo fior-fiori di sovrani che si sono battuti a fondo per avvicinare la Russia all'Europa; Ivan IV° 'il Terribile', Caterina la Grande, lo Zar Pietro, fino ai Romanov (di origine germanica). Pensiamo alla sterminata serie di autori e letterati russi; dai Karamazov, a Dostojevskij, Puskin, Tolstoj, Majakovskij, et cetera. Il fatto è che sicuramente c'è sempre stato profondo attrito tra il mondo latino e germanico prima, germanico e slavo dopo e latino e slavo adesso. E' giunta però, a mio avviso, l'ora di mettere da parte queste magagne se si vuole salvare qualcosa di quest'Europa dalla snaturalizzazione forzata che subiamo da 64 anni. E fidati, se te lo dico che sai che non ho in simpatia il mondo slavo, ci dev'essere un motivo abbastanza serio.... :arg:
Beh ma la società russa pre-rivoluzionaria era moooolto più indietro della società media europea. La Russia è sempre stata nettamente separata dall?Europa centrale e occidentale. Gli ungheresi erano legati all'Austria. Diciamo che volendo i russi sono assimilabili, ma li vedo più come "la via di mezzo" tra europa e Asia. Non totalmente europei né totalmente asiatici. Fra le due cose più europei, ma non abbastanza da essere assimilabili, che so, alla Germania.
Non più di qualunque altra società agricola est-europea o slava..... Eppure nessuno si sogna di dire che la Polonia, esempio, non sia Europa. Oppure nessuno si decide, volendo essere pignoli, a dire che i paesi celtici, seguendo questo ragionamento, non sono Europa. Ungheria legata all'Austria? Riduttivo. Ancor prima degli Asburgo (Ferdinando non mi ricordo che numero, fratello minore di Carlo V°), l'Ungheria dominava già dalla Baviera alla Lituania e sul trono ci stava un Angiò/Anjou. Perdonami però se giudico riduttivo anche il tuo giudizio sulla Russia. Già dal 7° Secolo dopo cristo i Rus/Roos (nobiltà e famiglie guerriere di scandinavi d'origine variaga) iniziarono a estendere il proprio dominio su tutte le tribù ugro-finniche, slave orientali, turaniche et cetera. Il primo nucleo di naizonalità russa nasce addirittura verso la fine del 9° secolo D.C. ad opera di un principe di nome Rujrik di stirpe vichinga e proveniente da Novgorod, colonia fondata da variaghi e vichinghi scandinavi. Ora non stò a dilungarmi ulteriormente, oltreperchè ci sarebbe da affrontare la questione dell'invasione mongola; quello che voglio intendere è che se diciamo che la Russia non è Europa, similarmente nemmeno la Scandinavia è Europa. Quindi nemmeno la Danimarca (vichinghi, juti, sassoni, variaghi); quindi nemmeno la Germania (stirpe germanica e quindi sassone e scandinava), quindi nemmeno l'Inghilterra (angli, juti e sassoni); quindi nemmeno la Francia (i franchi erano di stirpe 'germanica'), quindi nemmeno la Spagna (vandali, visigoti, alani e franchi) e così a non finire. Cosa si salverebbe? L'italia e la Grecia?
esatto! (vedi di nuovo il Mommsen...). Comunque concordo col resto, ed in particolare sul fatto che l'arretratezza economica non sia un gran metro di valutazione, d'altronde non e' che nelle nostre campagne si stesse molto meglio. PS: 1) comunque sia numericamente Franchi, Visigoti, Ostrogoti, Vandali ecc. rispetto alla popolazione erano meno numerosi di quanto non siano algerini/marocchini/ecc. oggi in Francia. Non a caso le lingue parlate in Francia e nella penisola iberica sono costruite sulla base latina e non su quella germanica. 2) Infatti la Bielorussia apparteneneva nel medioevo alla Lituania, che arrivava quasi dal mar Baltico al mar Nero (i lituani erano piuttosto bellicosi, non a caso furono gli unici baltici tra Prussi - Lituani - Lettoni- Estoni non cancellati o sottomessi dall'ordine teutonico) comprendendo anche gran parte dell'Ucraina. Tutte terre passate poi nell'unione polaco-lituana e gradualmente prese dalla Russia tra il XVII e soprattutto il XVIII secolo. Bielorussi e russi mi paiono simili, sinceramente non saprei distinguere gli uni dagli altri. 3) piu' importante del fatto che la letteratura russa sia stata letta in occidente e' che gli scrittori russi abbiano assorbito quella occidentale, per cui, pur essendo le loro opere ovviamente russe, fanno comunque parte del panorama culturale europeo come quelle francesi, italiane, tedesche ecc.
Ma infatti per estensione gli Slavi non sono propriamente "europei", io considero culturalmente europei i popoli latini, greci e germanici, ovvero il nucleo europeo che si formò dalla fusione di queste tre culture. In quasi tutti gli stati dell'europa occidentale ci sono state influenze più po meno grandi di queste culture. La questione scandinava è interessante, sarei tentato di includerli per l'influenza sulla Gran Bretagna, però sono un caso a sé anche loro. Quali paesi celtici? Galles, Scozia, Irlanda? beh comunque i Celti erano presenti anche sul continente prima dell'arrivo dei Galli e dei Germani...
Come al solito tu ragioni troppo per "sangue", non per cultura o storia comune. La Germania è attiva nella storia europea fin dal medioevo,la Russia no! interaggiva con gli stati asiatici ed est-europei...Lo so che così si può dire tutto e il contrario di tutto(la Russia fu presente e molto da un certo momento in poi,il granducato di Lituania per vie traverse si può dire che influenzasse anche l'europa), ma dal mio punto di vista(soggettivo, a questo punto) è così. E infatti,come MiRe, non ritengo gli slavi o gli scandinavi propriamente europei...Anche se per me Norvegia,Svezia e Danimarca possono essere definiti quasi completamente europei,come i polacchi. La Russia per me non è ne asiatica ne europea,infatti. E' la Russia.
Ripeto comparata; dipende dal concetto che hai di Europa. MI spiace però, ma devo dissentire fortemente sulla Scandinavia, proprio perchè se gli scandinavi non sono europei, similarmente non lo sono i tedeschi, che ne hanno il sangue, la lingua e la cultura d'origine. Similarmente gli inglesi, i francesi e parte degli spagnoli e di noi italiani. Sui celti mi riferivo alle famose 6 nazioni celtiche; ossia Bretagna, Cornovaglia, Irlanda, Isola di Man, Scozia e Galles. Hai ragione a dire che erano già presenti prima dell'espansione romana e dell'invasione barbarica, ma il punto non è questo. Il punto, a mio avviso, è: se i celti esistevano prima di Roma e di Attila come popolo/sistema di tribù autonomo e dotato di propria lingua/e e cultura/e, possiamo noi considerarli europei, usando come metro di paragone l'Europa romana, greca e germanica? Tra l'altro per loro non ci sarebbe nemmeno il discorso della discendenza di sangue che possiamo fare per gli scandinavi e gli slavi orientali; infatti furono spesso e volentieri sterminati o scacciati violentemente soccombendo a romani prima, germani dopo ed angli e sassoni successivamente. A questo punto dovremmo considerare come un'Europa a se stante queste 6 nazioni (seguendo il tuo corso distintivo ideale), come peraltro dovremmo fare per gli scandinavi. Quindi cos'è l'Europa? Latina, Greca e Germanica o anche Scandinava (che per me è ovvio ma per taluni no a quanto pare), Celtica e Slava? Se togliamo un pezzo di questo 'ponte' crolal tutta l'impalcatura, fatto salvo forse solamente i due piloni centrali, ossia i latini e i greci. Mi natura dedit leges a sanguine ductas, nec possis melior iudicis esse metu. Properzio - Elegie - Liber Iv - 11 :contratto: Mica le balle.... Scherzi a parte. La Germania attiva dal Medioevo? Cosa intendi per Medioevo? La caduta di Roma per mano di Alarico? O la deposizione di Romolo Augustolo? O la Guerra greco-gotica? Perchè io ho sempre considerato medioevo l'impresa di Alarico. Presa per assunto momentaneo la mia concezione di Medioevo dimentichi una cosetta senisbilmente rilevante. Tommaso Paleologo dice nulla? Figlio di Manuele Il Paleologo, fratello di COstantino XI° ultimo imperatore di Bisanzio. Era il padre di Zoe Paleologa, convertitasi all'ortodossia e divenuta Sophia; moglie di Ivan III°, Gran Principe di Mosca e primo unificatore di tutte le Russie e madre di Basilio III° padre di Ivan IV° 'Il Terribile'. Nelle vene, così come nel cerimoniale, così come nell'araldica, così come nella cultura della Russia di allora scorreva la tradizione bizantina (Sophia infatti portò tutto il cerimoniale della sua famiglia alla corte di Mosca), quindi anche quella romana. Come la mettiamo?
Non so, io tendo ad includere i Germani perché è stata la loro fusione con la cultura romana a gettare le fondamenta degli stati europei (per esempio in francia e spagna) e comunque a formare un nuovo "ordine" dopo la rovinosa caduta di Roma. Gli scandinavi sono entrati più tardi, formando il nucleo russo iniziale, l'inghilterra, e arrivando nell'Italia meridionale. Resto dell'idea però che i popoli slavi e in particolare i russi abbiano avuto uno sviluppo ben diverso e che per quanto ovviamente assimilabili, non facciano parte del nucleo "base".
