Referendum costituzionale

Noi ci troviamo di fronte alla possibilità di scegliere. In un plebiscito, che inevitabilmente ha una logica plebiscitaria e che, sempre inevitabilmente, comporta delle semplificazioni, abbiamo solo due possibilità. Abbiamo quindi una scelta, ma solo tra le questioni poste dal plebiscito. Poi possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo ma restano solo discorsi. E' questo antidemocratico? boh... in ogni caso non stiamo discutendo della democrazia in generale ma di questo referendum. Sarebbe stato meglio non farlo? Forse.. ma così stiamo e immaginare diversamente significa lasciarci trascinare dalla fantasia. Questo non equivale a dire che bisogna accettare qualcosa. Ci sono stati un mucchio di referendum, a partire dal primo, nei quali ho votato no. Forse non capisco bene io ciò che intendi. Dici: "ci danno". Ma chi? Il governo? il parlamento, la casta? La legge di riforma, giusta o sbagliata, ha seguito un lungo e tortuoso percorso. E ci viene offerta, secondo le regole, per essere valutata. Intendi che sarebbe stato meglio che non ci fosse un referendum?
In ogni caso, mi sembra che tante questioni di principio possano anche essere valide ma non tolgono che il 4 devi votare. Io non sono un grande fan della democrazia rappresentativa ma nel contesto attuale, in Occidente e in Italia, non vedo alternative alla democrazia rappresentativa e votare è comunque meglio che non farlo.
Poi hai tutto il diritto di ritenere che questa proposta, di cui discutiamo, possa complicare la vita invece di semplificarla, e quindi è perfettamente legittimo bocciare la proposta. A me sembra che poco sia meglio di niente ma è possibile avere altre idee. Tanto più che, come rilevi, nessuno ha la sfera di cristallo e le nostre scelte possono sempre rivelarsi con effetti diversi da quelli che prevedevamo. Ma questo vale sempre. Non ho certezze assolute che sia meglio il si rispetto al no. faccio una valutazione ragionevole, scontando che, come in tutte le votazioni, possa poi sbagliare...mi sono pentito più volte di aver votato in un modo anzichè in un altro. Però resta che il 4 o non vado oppure, se vado, posso solo scegliere tra si e no. Che altra scelta proponi?
In questo caso, tra i motivi, c'è il risparmio. Si poteva fare di più? Certo che sì! Si poteva fare meglio? Certamente. Ma rifiutare tutto perché non si è fatto abbastanza è paragonabile al gesto del marito che per far dispetto alla moglie si taglia... Insomma, capisco la rabbia ma conviene tenere egualmente la testa lucida. Altrimenti davvero si rinuncia al poco o tanto che è solo per fare un dispetto a Renzi. Non credo che Renzi valga tanto.
Il governo quando ha una maggioranza la usa non per il nostro bene? Veramente il governo, in un sistema parlamentare, ha sempre una maggioranza. Nel nostro caso una maggioranza parlamentare. Con una camera, o due o tre, resterà così. ...sarai mica un anarchico?

I mercati contano? Siamo in un sistema capitalista, certo che contano. e Chiaramente, a me prima di scegliere un nome per il capo del governo non ha mai telefonato nessuno mentre è possibile che qualche esponente del mondo imprenditoriale e finanziario una telefonata l'abbia ricevuta. Sarebbe ingenuo pensare diversamente, come è ingenuo pensare che in un sistema di democrazia formale la sovranità sia esercitata dal popolo. Un conto è la teoria giuridica e un conto la realtà politica. Tuttavia non cadiamo nella posizione opposta, del marxismo otto-novecentesco (e non di Marx che era un cervello fino). Non ci sono impenditori che "dettano" al governo. C'è una logica che ha i suoi percorsi. ... E non sembra che l'alternativa comunista sia oggi particolarmente popolare.

 

Generalkleber, sei un grande e ti ammiro per gli interventi che scrivi, massima stima e rispetto, ma stavolta, pur mantenendo una comune radice di pensiero, non la penso come te. Ci tenevo a rendere partecipi i miei 30 lettori

 

La penso anche io così ma solo su alcune cose. La verità è che mento sempre. Ci tenevo a rendere partecipi i miei 300 lettori

 

Mi fai arrossire GyJex! Sono tanti i grandi qui. Ed è il motivo per cui non riesco a staccarmi da questo forum. Nessuno mira a convincere gli altri ma solo a chiarisi. Mi è capitato più volte di entrare in una discussione con un'idea e di uscirne con un'altra (ad es. sugli f35) e questo è il miglior apprezzamento che si possa fare nei confronti di tutti i partecipanti.

 

Un'analisi chiara e molto lineare, mi sembra:

 

ha un senso se l'ascolti al contrario

 

No, intendevo rimarcare la logica plebescitaria che c'era dietro a quanto tu sembravi suggerire, cioè il fatto che dobbiamo scegliere tra cambiare o il lasciare tutto come sta. Se poni la questione in questo modo, il tuo ragionamento, che mi sembra molto simile ad alcuni discorsi di Renzi, finisce immancabilmente in una logica plebescitaria! Non è plebescitario il referendum, ma il volere a tutti i costi che il sì sia l'unica scelta possibile di cambiamento.

Certamente, a me la democrazia rappresentativa va tutto sommato bene quando i partiti non sono tutti schiacciati su posizioni liberali, provocando un vuoto politico risolto da partiti populisti. La teoria di Polibio sul sistema misto di monarchia, aristocrazia e repubblica potrà sembrare vetusta, ma indica il fatto che senza una vera rappresentanza popolare che non sia unicamente espressa impersonalmente dalle urne ma anche da opportuni organismi di mediazione (sindacati o partiti seri) ci si trova in una sorta di oligarchia bonapartista. Detto questo io andrò votare, non ho mai detto di no.

Non contesto il risparmio, solo che mi sembra senza senso votare per stravolgere la Costituzione solo perché ce l'ho a morte con Razzi o mascalzoni vari. Inoltre il risparmio è solo un palliativo populista per indorare la pillola, dato che molte materie di competenze passano dal Senato alla sola Camera facilitando l'approvazione di leggi senza che queste passino al vaglio dell'opposizione, che ricordo è molto più numerosa al Senato che alla Camera.
Il governo delle larghe intese da cui è stato partorito Renzi aveva una maggioranza risicatissima al Senato, che ha dovuto costruire attraverso trasformismi abbastanza clamorosi, mentre alla Camera c'era il premio di maggioranza e non c'erano problemi.

C'è differenza tra un governo in cui si tengono conto di tutti gli interessi e i recenti governi italiani: in questi non c'è alcuna vera rappresentanza popolare che sia al di fuori del votare su una scheda, il che è importante ma da solo è piuttosto insufficiente. L'attuale trend del capitalismo è piuttosto favorevole all'arroccamento delle élites, mentre l'epoca di Marx e poi quella fordista potevano ancora far pensare ad un compromesso tra capitalisti e lavoratori. Parlare di questo però richiederebbe un'altra discussione.

 

Ragazzi questa è una perla haah mi chiedo se l'ha capita Renzi.

http://www.ilfattoquotidiano.it/201...o-a-fran-tumapall-nome-significativo/3223622/

 

Un articolo sensato sull'abolizione del Cnel

http://ilmanifesto.info/tutti-contro-il-cnel-la-croce-rossa-del-referendum-un-po-di-storia/

Più che rottamando, Renzi sta buttando via tutto.

 

Mi chiede l' iscrizione per vedere il sito

 

Ahia, prima era visibile, adesso non più, rimedio: lo trovi in questa serie di articoli, quello di Mandredi Alberti.

http://materialismostorico.blogspot.it/2016/11/referendum-quelli-troppo-intelligenti.html

 

Oh, ma vi si deve spiegare sempre tutto, metafora laporeferendaria di una citazione di Flaiano: "in italia la linea più breve fra due punti..."

 

La corruzione? Le Alpi? La Salerno regiocalabria? Le bustarelle? La meteo rossa? La pizza? Aaaaaaiuto @Prostetnico mi spieghi anche questa?

 

Comunque sui social i no sono scatenati con immaginette di dubbia veridicità e slogan preconfezionati. Non che i sì non lo facciano ma, almeno dal mio angolo di web, sono sommerso dall' "informazione" dei no che viaggia tra un complotto e l'altro.
Con questo non dico che votare no sia errato, anzi, sono arrivato alla conclusione che sia semplicemente una scelta da fare e che in entrambi i fronti ci sia del giusto e del sbagliato. Quello che voglio dire è altro.

Dev'essere la politica alla emmecinqueesse. Provo profonda tristezza, mentre da alcuni il referendum è la rinascita di un sentimento politico collettivo, per me è la sua morte. Establishment e populismi hanno rovinato non solo il referendum ma anche il prossimo ventennio di politica interna ed europea. Per il semplice motivo che quest'ultimi sono solo l'ennesima maschera dei poteri forti. Vedasi l'articolo di BuzzFeed sull'M5S o il libro Supernova. Mi ricorda molto la rivoluzione francese: per il popolo per il popolo, si urlava, nel frattempo si insediava un'altra classe dirigente che con il popolo aveva bene poco da spartire. Già lo vediamo con Trump, si insedieranno alla casa bianca miliardari ed ex banchieri di Goldman Sachs o di altre banche. Eggià, il classico cittadino della classe media tradita dalla globalizzazione e dall'establishment.

 

La faccenda è l'ennesimo specchio dei tempi. La modifica della Costituzione dovrebbe essere un processo profondo, coinvolgente, condiviso, consapevole e... lungo. Cinque aggettivi che non vanno molto di moda e che in un paese come questa italia non hanno più diritto di cittadinanza. Il voto referendario nell'ambito Costituzionale per come la vedo io dovrebbe solo essere sugello al processo di rinnovamento della Carta: essendo la *base* della Repubblica è scontato che la stragrande maggioranza (80%, 90%?) dei cittadini *deve* essere d'accordo sulle modifiche apportate. Non entro nemmeno nel merito della proposta di modifica leopoldica, potrebbe anche essere una riforma letteralmene divina, ma il modo con la quale è stata pensata, proposta, divulgata, ha portato inevitabilmente allo scontro, come se l'elettorato italiano non fosse storicamente già abbastanza suddiviso in tifoserie. Il governo in carica dovrebbe essere moderatore e mediatore, invece è parte in causa, anzi è l'unica parte in causa, tanto da trasformare il referendum in un voto che potrebbe portare alla crisi di governo. E' il modo in cui si è giunti a questa modifica che per me è completamente sbagliato, nelle premesse, nei modi e metodi, nei soggetti proponenti, già solo per questo si dovrebbero avere dei dubbi. Sui contenuti non dico nulla, tanto per i tifosi è stata la mano di dio...

 

Mentre per gli altri la nascita di una dittatura feroce e spregiudicata.

Quello che dici è vero. Ma il processo seguito è garantito dalla stessa carta costituzionale che il NO difende strenuamente. La riforma è approvata dal Parlamento, che rappresenta il popolo, secondo procedure costituzionali e per essere arrivati al referendum ci sono voluti diversi anni e una maggioranza superiore al 50%+1.
Poi tutto ciò che dici è vero. Ma non si può andare al voto con l'intento di formare un'Assemblea costituente per ogni modifica, grande o piccola che sia. Un'Assemblea che rappresenta il popolo nelle sue sfaccettature esiste ed è il Parlamento.

 

Non ci sono voluti diversi ani per arrivare al referendum forse un paio.
Se la riforma fosse stata condivisa non l'avremmo nemmeno votata in referendum.
Il parlamento oggi non rappresenta il popolo, perchè la legge elettorale è incostituzionale, e il 50%+1 li rappresenta forse il 30% reale.

 

Al momento del voto era valida quindi loro a pieno titolo rappresentano il popolo in funzione del ruolo che ricoprono. Su questo la Corte è stata chiara.

 

Nessun dubbio su questo, ma non porterei cmq il 50%+1 , il parlamento rappresenta il popolo ecc.. a sostegno del referendum

 

Una previsione di forexinfo sul referendum con dati pre 17 novembre.