gli usa sono bravi a crearsi "simboli del male"... rifaranno affondare una nave nella baia di cuba e via un'altra guerra... comunque finchè non morirà castro per me non cambierà nulla... magari saranno concesse più libertà ma nulla di "rivoluzionario"...
Vorrei ricordare a tutti gli estimatori di Cuba che anche nei paesi scandinavi hanno uno stato sociale da far invidia a chiunque,e sicuramente superiore a quello cubano,pur mantenendo la libertà d'espressione e il libero mercato...dunque meglio le svedesi delle cubane...
il raffronto paesi scandinavi / cuba mi sembra ridicolo, riguardo al confronto svedesi / cubane ... beh ... buona la prima (che appare all'orizzonte)
Diciamo che avrebbe un senso se entrambi i 'paesi' avessero condiviso uno stesso processo storico-politico. Certo, la Scandinavia possiede un sistema previdenziale e sociale nettamente più avanzato, ma ha dei presupposti storico-politici totalmente inconciliabili con Cuba che, ricordiamocelo, non ha ne le risorse, ne la classe politica, ne la grandiosa storia dei popoli scandinavi. Ciò non toglie che certamente si viva meglio in Scandinavia con il libero mercato ed il libero pensiero rispetto ad una Cuba socialista. OT Il solito esterofilo.... BIANCO E' BELLO, ANZI MEGLIO! FINE-OT
Solctis, sono di nuovo completamente daccordo con te! Anzi no, in Scandinavia si vive sicuramente bene ma come mai il tasso di suicidi (ma anche di omicidi) è enormemente più alto di quello (per esempio) italiano? Omicidi di mafia compresi! E poi a me le pertiche bionde non ispirano, preferisco le mediterranee (anche arabe, la danza del ventre è mooooooooooooooooooolto interessante, specialmente le sue applicazioni alternative :sbav. Woland, è come confrontare il marocco con la francia... Ricordo che Cuba subisce un blocco totale USA da 50 anni, che anche prima del blocco era molto arretrata, e che anche senza ilblocco non ha grandi risorse... PS- grandiosa storia degli scandinavi??? Ma a parte i vichinghi e il periodo felice del grande Regno di Svezia non mi sembra che abbiano inciso più di tanto in Europa...
Capita spesso, devo preoccuparmi? Dico solo due cosette senza dilungarmi troppo: Unione di Kalmar e Gustavo Adolfo.
della mafia svedese non avevo mai sentito parlare.....scusa ma mi sembra una boiata.....so per certo che mafiosi italiani vanno in trasferta nei paesi nordici e del centro Europa ad accopare(vedi strage di Duisburg)....applicando le leggi del materialismo storico sai benissimo che dovrebbe essere Cuba ad aiutare gli USA e non il contrario poichè loro sono un modo di produrre in avanti rispetto agli USA(il capitalismo è inferiore per produttività al comunismo,così come il capitalismo è superiore al feudalesimo;le mucche di Cuba dovrebbero fare più latte di quelle statunitensi così come le fabbriche cubane dovrebbero essere più produttive di quelle statunitensi,ma così non è;e non tirarmi in ballo l'embargo quello che ho scritto vale anche quando esisteva l'URSS l'unico paese autosufficiente al mondo per quanto riguarda le materie prime,ma mi risulta che i loro indici di produttività e tecnologia fossero sempre inferiori a quelli dell'Occidente....meditate
Ciò che dici ha un suo dannato senso! Il problema è che qui torniamo al vecchio discorso di capitalismo vs socialismo reale. Il capitalismo è senza dubbio verticalista ma è in grado di garantire quella dinamicità socialmente 'producente' ed economicamente innalzante che pochi sano garantire. Il socialismo reale è orizzontalista (tendenzialmente) ma è socialmente ed economicamente tendente alla stagnazione. Sul lungo termine ed in assenza di variazioni sensibilmente rilevanti il capitalismo è naturalmente più produttivo del socialismo reale. Ovviamente opinione personale. Come in tutte le cose gli estremi però portano ad inevitabili eccessi; come in ogni cosa va ricercato un compromesso (secondo me).
non si tratta di confrontare un bel niente il comunismo è internazionalista e basta,come il capitalismo ...pensa a paesi come la Malesia o Taiwan che 100 anni fa non sapevano neppure cosa fosse il capitalismo e oggi hanno una economia dinamica, e non hanno nulla a che vedere da un punto di vista storico-politico-sociale con gli Usa o altri paesi guida ,eppure.........di fronte a dottrine internazionaliste ogni paragone è lecito........
si, va bene! ogni paragone è lecito. Seminario dal tema: Somalia e Nuova Zelanda - economie a confronto in ottica internazionalista.
alura... - i miei dati su suicidi e gli omicidi sono veri, ma erano ovviamente messi in modo da dare uno spunto e basta. Giusto per dire che il livello di benessere non dà la felicità, in Italia si sta peggio ma ci si suicida e si uccide (e non solo) di meno, segno che il sistema sociale funziona (in certi ambiti) meglio di quello nordico... Negli U$A c'è una media di reddito altissima ma una buona parte della popolazione è povera e disperata, Cuba ha un reddito procapite bassissimo ma lì di gente che muore di fame non ce n'è. E comunque era un microscopico OT - la realtà non è HoI dove l'economia pianificata dà un 25% bonus ai PI rispetto all'economia di mercato . Cuba prima della rivoluzione non era altro che una colonia spagnola, spogliata di buona parte delle sue risorse e priva di qualsivoglia significativa industrializzazione quindi il tuo discorso è semplicemnte assurdo. Rivoluzione o no, paragonare Cuba agli States o alla Svezia è ridicolo. - l'URSS, non ci crederai, era eternamente indietro agli USA semplicemente perché fino al 1917 era praticamente uno stato feudale. Partendo da basi così arretrate è anzi stupefacente che negli anni 40 e 50 sia arrivata ad avere uno sviluppo così imponente. Sviluppo costato purtroppo milioni di morti. Tuttavia, non poteva reggere il confronto con l'intero occidente in una corsa al riarmo. PErché anche qui un confronto ad armi pari non era realistico per ragioni prima di tutto storiche. Aggiungiamoci pure che ha dovuto affrontare una immediata controrivoluzione (sostenuta dagli alfieri della democrazia e della libertà), una continua campagna oppressiva sul fronte interno, sostenere in maniera sproporzionata la guerra più devastante mai combattuta, dopodiché misurarsi da sola contro il resto del mondo... Come se io gareggiassi contro Asafa Powell mettendomi anche una palla di piombo legata al piede, appena uscito da un incidente stradale. - se il comunismo fosse stato applicato in Germania si potrebbe tranquillamente fare confronti. Così, mica tanto. In ogni caso anch'io penso che il capitalismo porti più sviluppo, ma trovo che i costi sociali siano pesanti e le disparità che crea atroci - se anche fosse sensato fare un confronto tra comunismo e capitalismo, non si stava parlando di questo, quindi confido nel fatto che ci spiegherai come mai hai tirato fuori il comunismo vs capitalismo. Qui si parlava di cuba e delle sue conquiste. Conquiste che pur non essendo confrontabili (ma in alcuni campi si, anche se probabilmente nemmeno se le vedessi ci crederesti) con quelle dell'Occidente sono come minimo ammirevoli se si considera la storia di CUba prima della rivoluzione, e se si confrontano con la situazione degli altri stati sudamericani. Stati che non sono mai stati comunisti... :contratto:
alura:ciapel in quel post e lavura: i tuoi dati sui suicidi e gli omicidi me li devi chiarire in cifre e non bla ,bla,.... la Cuba prerivoluzionaria non era una colonia spagnola ma una dittatura fascista governata da Fulgencio Batista.... L'URSS non era sola nella lotta contro gli USA ma era assieme ad un paese gigantesco come la Cina,magari aggiungici anche l'India che aveva il terzo o secondo partito comunista per numero di iscritti e vedrai che la lotta non era poi così impari.Basti pensare che furono i Russi a mandare il primo uomo nello spazio e non gli americani(e questo lo chiami arretratezza tecnologica?)e sai perchè?alla fine della guerra depredarono la Germania di tutti i migliori scienziati,è per questo motivo che in molti settori almeno all'inizio erano alla pari con l'occidente,poi però declinarono perchè il comunismo come modo di produrre non è stato in grado di competere col capitalismo.Il discorso capitalismo vs comunismo non l'ho tirato fuori io, ma Marx ,il quale sosteneva che la storia è una sequenza di modi di produrre che si sussuegono ,non a caso,ma secodo un preciso determinismo storico,per questo chiamò il suo un socialismo scientifico..il 2 (schiavismo)modo di produrre è meno efficiente del 3(feudalesimo) il quale è meno efficiente del 4(capitalismo) etc...dovresti leggerti il manifesto del partito comunista per capire quello che ho detto,pensavo che votando per rifondazione l'avessi letto.....ti ho sopravvalutato...... Con 6 milioni di disoccupati la Germania di Weimar sarebbe stata l'ideale per fare il comunismo,ma i tedeschi fecero il nazismo e qui abbiamo la riprova di come certe leggi marxiste siano naufragate......Le conquiste di Cuba le hanno fatte anche nello stato indiano del Kerala,che non è mai stato comunista anche qui ,scuola,ospedali,etc..gratis come a Cuba e in Svezia senza scomodare Marx...aufwiedersehen
hihihi ecco i dati sugli omicidi tranquillizzati pure : http://www.fuoriluogo.it/home/mappa...na_stampa/criminalit_rapporto_eures_italia_la Questo è un pdf più accurato: http://www.aipros.org/oldsite/Documenti/Rapporto2001/Capitolo03.pdf Riduardo ai suicidi dannazione non ho trovato fonti chiare e affidabili. Lo lessi su un numero del venerdì della Repubblica, mi sembra fosse uno studio a livello europeo ma non lo trovo . QUalcuno ha dei dati? La CUba sotto Batista era uno stato fantoccio degli USA, non sto neanche a postarti le fonti che supportano questa idea sennò faccio notte. Ovvio che non fosse poi così sviluppata, non era negli interessi del padrone. Se poi sostieni che ha avuto uno sviluppo paragonabile a qualsiasi altro paese occidentale, posta i dati che non ho problemi a cambiare idea se sono affidabili. :contratto: La Cina e l'URSS non collaborarono mai sul serio e già nel 56 ci furono le prime rotture, con un allontanamento definitivo nel 1960. http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_cino-sovietica, è wikipedia lo so ma è facile trovare altre fonti (io ora non ho voglia). Ergo escludiamo la Cina, che comunque era impegnata a tutto tondo nei vari "balzi" di Mao [sembra si parli di un gatto ] quindi anche volendo aveva bisogno di aiuti, altro che aiutare l'URSS. Sempre da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_cino-sovietica. Anche qui esistono altre fonti. Riguardo all'India, non è mai stato un partner significativo, né è mai stata a livelli tali da poter aiutare significativamente l'URSS. Anche lei era occupata a forgiare il proprio stato oltre che a combattere diverse guerre col Pakistan e a fronteggiare la Cina. Gli USA avevano le seguenti potenze industriali al loro fianco: - Germania - Francia - Italia - Giappone - Inghilterra - Canada Oltre ad avere già in partenza uno sviluppo industriale enormemente maggiore di quello sovietico. La Russia pre-rivoluzione era immensamente più arretrata di qualunque altro stato occidentale, questo pensavo lo sapessi, evidentemente ti sopravvalutavo. Inoltre non avevano subito una guerra da 10 milioni di morti e immani distruzioni sul loro territorio. Questo pensavo lo sapessi, evidentemente ti sopravvalutavo. Inoltre non avevano subito sconvolgimenti interni dal tempo della guerra di secessione. Questo pensavo lo sapessi, evidentemente ti sopravvalutavo. Inoltre vantavano crediti ultramiliardari (quello inglese è stato estinto nel 2006 mi pare, DUEMILASEI) nei confronti di mezza Europa. Questo pensavo lo sapessi, evidentemente ti sopravvalutavo. Questo senza contare gli innumerevoli stati sotto l'egida americana (in sudamerica e in medio oriente, tanto per dire). Quindi per come la vedo io tanti saluti alle condizioni di partenza in parità. La tecnologia russa era avanzata solo in alcuni campi, il livello globale era inferiore a quello occidentale, per esempio le industrie sovietiche producevano molto, ma consumavano molte risorse ed energia, ed erano quindi meno efficienti di quelle occidentali. Il divario aumentava con gli anni a causa non solo del sistema comunista (che a conti fatti e sul lungo periodo produce meno del capitalismo e crea meno ricchezza globale, l'ho detto molte volte in giro per il forum, fatti una ricerchina), ma anche dei dissidi interni, del sistema di oppressione interna, delle spese di riarmo che assorbivano parti immense del PIL, dei finanziamenti ai gruppi comunisti in tutto il mondo, e altro. Lo so benissimo di cosa stai parlando e che esiste un confronto fatto da centinaia e centinaia di scienziati, politici, economisti molto più competenti di te e me tra capitalismo e comunismo, il fatto è che IN QUESTA DISCUSSIONE si parlava di Cuba e degli esiti della rivoluzione cubana. E' stato detto che Cuba ha ottenuto particolari risultati, alcuni dei quali la rendono quantomeno interessante. Per certi versi (sanità, istruzione) si vive meglio a cuba che negli USA. Di sicuro Cuba vince il confronto con moltissimi stati sudamericani e non solo i quali hanno un sistema capitalistico e non sono mai stati oggetto di blocchi, boicottaggi e terrorismo. Se hai dati su Cuba che smontino queste tesi saranno i benvenuti. E' da quando è stata aperta la discussione che li aspetto. Ci sono, lo so benissimo. QUalcuno li tiri fuori, così chiariamo perché e percome Cuba pur essendo un paese molto interessante non è la gemma del mondo, nel caso qualcuno ancora pensi che io la consideri tale. Tu sei saltato fuori con un confronto ridicolo (svezia-cuba) poi ti sei messo a sproloquiare su un confronto capitalismo-comunismo che per come l'hai messo tu qui c'entrava come il cavolo a merenda. Se ne vuoi parlare apri una discussione apposita dato che è un argomento molto vasto e difficile.
Giusto il tempo di mettere in chiaro due cose, adesso ritorno in topic e mi rifiuto di rispondere ad altri sproloqui. Se qualcuno vuole aprire una discussione comunismoVScapitalismo faccia pure, parteciperò attivamente, io qua d'ora in poi parlerò solo di Cuba, nel bene e nel male.
Tornando in tema: se l'alternativa a Castro era Batista ed i suoi amici, beh non mi sorprende affatto che Castro abbia goduto di un buon sostegno popolare. L'alternativa al governo di castro non era un sistema tipo Svizzera o Svezia o USA o Italia ma una delle innumerevoli dittature sudamericane. Con queste bisogna fare il confronto. PS: la Russia, benche' sottoindustrializzata, nel 1917 non era uno stato feudale. Tanto per iniziare era una monarchia col potere fortemente accentrato nelle mani del sovrano sin dai tempi di Ivan il terribile (che stermino' i boiari che alzavano troppo la xcreasta togliendo loro ogni potere politico), poi la servitu' della gleba, suo ultimo residuo, fu abolita nel 1867 da Alessandro II.
è come dici tu ma in pratica era ancora uno stato feudale, o comunque uno stato proto industriale, che alla fine sono la stessa cosa... tornando IT ci sono novità sull'embargo usa?? non sono riuscito a capire se gli americani hanno detto che lo toglieranno a breve o se lo terranno li per far fare ai cubani tutto quello che vogliono per toglierlo... EDIT: mamma mia che frase intricata che ho scritto...
