Non sono molto addentro allo slang, ma posso supporre che con "rammed" si possa anche intendere che l'M11/39 non lo ha speronato in senso letterale, ma che in pratica "rammed" è un eufemismo (invece di usare fuc**d) per dire che lo ha incu**to con un AP da 37mm. ciao cd
si, era quello che intendevo dire con "ficcare" del tipo: "gli ha ficcato una pallottola nel corpo". penso che rammed possa avere anche questo significato. Certo, l'idea dello speronamento è più suggestiva
Beh l'ipotesi speronamento è la più suggestiva anche se credo sia improbabile. Ma gli M11 avevano in teoria possibilità di uscire vincitori speronando un A9? Penso che in questo caso oltre alla corazza giochi molto la massa dei due carri, ma su questo so poco e lascio la parola a voi esperti. Molto probabilmente si intendeva che uno dei carri inglesi è stato colpito da quelli italiani. Molto interessante questa discussione, così come i documenti che sono emersi nel dibattito
non è completamente improbabile lo speronamento, era un sistema di combattimento contemplato nella dottrina italiana di impiego dei carri, una proposta del comandante del reparto carri armati,per un sostituto del fiat 3000 aveva addirittura uno sperone..... credo che sia stato un sistema abbandonato molto presto,visto che i nostri carri non avevano ne velocità ne massa.. mi sembra che anche i Russi usavano abbastanza spesso questo sistema, probabilmente avendo Kv1 e T34 era più efficace
A Prokhorovka mi pare lo usarono per sbadilare i Tigre sfruttando i dislivelli per non farsi cecchinare. E in un combattimento notturno come quello descritto a Sidi Azeiz lo vedo probabile, uno speronamento.
Tanto per aumentare la confusione, esiste un gioco di miniature (Command Decision: Test of Battle) che presenta una sua espansione (BENGHAZI HANDICAP: The War in North Africa 1940-41) così: BENGHAZI HANDICAP: The War in North Africa 1940-41, is the first campaign supplement for COMMAND DECISION: Test of Battle. It is a beautifully produced 170-page book, with twelve pages of color, and it is the most detailed coverage of the German, Italian, and British desert armies to date. If you love the North Africa Campaign, then this book is definitely for you. WHAT’S INSIDE *An overview history of the desert, with orders of battle for every critical operation operation from June of 1940 through December of 1941. *Special rules covering the unique aspect of the desert war – visibility in the desert, sand storms, entrenchments, tactical use of soft vehicles, and more. *Equipment charts and unit organizations for all nationalities in the desert for the period covered: German, Italian, British, Indian, Australian, New Zealand, South African, and Polish, with extensive notes on national variations in equipment and organization on a division by division basis. *Detailed divisional orders of battle for every division in North Africa, showing it components at each major battle, as well as most major attachments. German panzer division listings include the breakdown of the division component units into battle groups at critical battles. *Twelve new historical battles presented as game battles – covering the entire span of the period, from the first clash between medium tanks in Africa (Gabr el Ahmar, on 5 August 1940) to the last shots of the British pursuit following the Crusader Offensive (Chor es Sufan). *Extensive painting guides for vehicles and troops, along with two pages of color insignia, and a guide to constructing great-looking desert terrain. Se non bastasse ecco il link ad un paio di AAR: http://www.battlegroupboston.org/pipermail/bgb/2008-September/000811.html (non nomina command decision, ma credo si riferisca a quello) http://www.testofbattle.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1577 (belle foto!) ...ma da dove salta fuori sto Gabr el Ahmar?
in una mappa della zona (americana anni 50) Gabr dovrebbe significare "Tomba" vicino a Sidi Azeiz cè un "Moslem Cemntery",con un torrente secco vicino, magari è propio il posto esatto della battaglia!:humm: Ps..le foto mi fanno venir voglia di tornare a giocare con i miei atlantic
Comincia a essere abbastanza difficile districarsi tra queste informazioni. "Centrally located the disputed village of Gabr el Ahmar. To the south a long running wadi" qui il documento della battaglia cita un intero villaggio non solo una tomba e il villaggio non appare nella cartina che sicut leones ha postato. Mentre il fiume secco in effetti potrebbe essere lo wadi. "Advanced guard/7th Armoured brigade/8th Hussars ( A-9's with Mark VI-B's) & 7th Armoured recon (Rolls Royce a,c,'s)Reinforcements enter on turn 3:Main Body of 7th Armoured ( lots of A-9's) Elements of 7th support group ( about a company of truck infantry)." Le unità inglesi citate sono sbagliate. Le truppe impegnate nello scontro dovrebbero essere state la 4th Armoured brigade con il 7th Hussars e il 6 RT e non la 7th Armoured brigade con il 8th Hussars. A me risulta che in quel periodo la settima brigata corazzata inglese fosse molto più indietro (Sidi El Barrani). Inoltre che sia stata la la 4th Armoured brigade a partecipare allo scontro contro gli M11 è già spuntato fuori nella nostra discussione tramite fonte inglese (postata da cyberdisc). Anche la partecipazione del gruppo di supporto mi lascia un pò perplesso, non è citata da nessun altro, non è che lo hanno aggiunto per dare un pò più di pepe allo scontro?:humm: Insomma aspetterei un pò a dare molto affidamento a una battaglia organizzata tra amici (comunque le foto sono molto belle). D'altra parte mi sembra che succeda spesso che le parti opposte chiamino in due maniere diverse la stessa battaglia (naturalmente non nei casi di battaglie più famose). Ad esempio gli inglesi hanno chiamato la lotta contro la colonna D'Avanzo la battaglia di Bir Girba e non mi risulta che gli italiani la conoscano con questo nome. Quindi quello che per noi è stato lo scontro di Sidi Azeiz per loro potrebbe essere stato quello di Gabr el Ahmar ed essere avvenuto in realtà nello stesso posto. Allo stesso tempo però mi chiedo se lo scontro è avvenuto a Gabr el Ahmar e non a Sidi Azeiz (che era un importante incrocio di piste): cosa ci facevano una compagnia di carri medi, una di carri L e tre batterie italiane a presidiare di notte una tomba?
Finalmente sono riuscito a procurarmi "La meccanizzazione...etc" di Ceva e Curami dove si trova il rapporto reggimentale sui fatti accaduti il 5 Agosto. Dopo tanta aspettativa naturalmente, il resoconto del combattimento è un pò deludente. Il comandante e artefice del rapporto, il colonnello Pietro Aresca, si dilunga molto di più sugli insegnamenti dati dal combattimento e sui bisogni del suo reparto che sul resoconto vero e proprio dello scontro (sul quale peraltro nemmeno lui ha le idee chiare). Questo è il rapporto: Dato lo scopo e la zona in cui si doveva operare si presumeva che si sarebbe entrati a contatto con il nemico; autoblindo, forse qualche carro armato e forse anche qualche batteria. Non si sapeva dove fosse e come fosse schierato. Con precisione non si sa neppure ora. I bersaglieri motociclisti presero contatto sul fronte con alcune autoblindo, che marciarono decisamente in avanti. I bersaglieri ripiegarono a tergo dei carri M11. Le autoblindo inglesi si impegnarono contro i carri armati leggeri che costituivano la prima ondata dello scaglione; anche questi a loro volta ripiegarono a tergo dei carri medi, sia perchè non sono in grado, con il loro armamento, di combattere contro le autoblindo, sia perchè altri mezzi corazzati inglesi erano apparsi sulle ali, provenendo da sud e da N.O. I carri medi attaccarono decisamente su una sola linea i mezzi corazzati inglesi, che ripiegarono immediatamente in direzioni divergenti trascinandosi dietro i carri M, i quli in conseguenza risultarono molto sparpagliati. Ad un certo momento i carri M furono soggetti a tiro artiglieria nemica, senza conseguenze; successivamente il plotone di ala destra fu colpito ripetutamente da armi anticarro che misero rapidamente fuori combattimento tre dei quattro carri. Infine il nemico scomparve abbandonando nelle nostre mani due carri armati ed abbandonando altresì, altri due carri armati di cui, uno in fiamme ad oltre un Km dalla posizione da noi raggiunta. Dopo di che non fu più possibile avere alcuna notizia sul nemico." Il resoconto ricalca in parte quello che già sapevamo tramite la fonte di quel forum di strategia militare. Mi sembra però chiaro (anche perchè al contrario sarebbe riferito) che il combattimento non è avvenuto di notte e che tantomeno cio sia stato qualche speronamento. I carri italiani, della compagnia coinvolta nello scontro, messi fuori combattimento in realtà sono 6: 3 conseguenza del combattimento e 3 per guasti di carattere meccanico. Secondo Aresca 4 di questi carri, se vi fosse stato del personale specializzato nelle riparazioni, sarebbero tornati in efficienza il giorno dopo e il quinto il giorno dopo ancora. Soltanto uno degli M11 aveva gravi danni e "occorrono le piastre ed il cannone di ricambio". Nessuna notizia invece sugli A9 catturati Sono molto interessanti anche alcuni insegnamenti, ve ne riporto due abbastanza curiosi. 1) "Si è d'avviso che non sia conveniente impiegare unità di carri armati medi inferiori a quella del btg., dato che, come è stato dimostrato, ad ogni macchina in avaria corrisponde la inutilizzazione di due carri (quello in avaria e quello necessario per rimorchiarlo)." Infatti il 4 reg. fanteria carrista mancava totalmente di trattrici per rimorchiare i veicoli inutilizzati. Quindi la dottrina italiana prevedeva l'utilizzo in massa di corazzati non per la concentrazione di forza ma per potersi rimorchiare a vicenda quando era necessario. 2) "Il 5 corrente la colonna era comandata dal maggiore Nicola Benagli, ufficiale superiore a disposizione del comando del rgt., che gli aveva assegnato delle stazioni radio per il collegamento con il comando di rgt. stesso, e gli aveva ordinato di trarre delle staffette portaordini dal plotone bersaglieri motociclisti facenti parte della colonna, per il collegamento interno della colonna. Avviati i reparti, il maggiore comandante dovette fare lui stesso la staffetta su motocicletta poichè i bersaglieri motociclisti non rintracciavano i comandanti di reparto perchè non li conoscevano. a me fa veramente ridere l'idea che un maggiore, bestemmiando, si dovesse fare il giro della colonna in motocicletta per trovare i suoi sottoposti e dargli gli ordini perchè nessuno oltre a lui era in grado di farlo. E in caso di combattimento come si faceva? Il maggiore sotto le sventagliate di mitra se ne andava in giro a fare la staffetta? Tra l'altro per un motivo simile mi sembra sia morto Tellera (un comandante di corpo d'armata!) l'ultimo comandante della X armata perchè a bordo di un carro, a Beda Fomm, dovette andare di persona a cercare battaglioni di carri attardati per concentrarli e sfondare il blocco inglese.
Rob,dove hai trovato il libro di Ceva e curani? comunque altra dimostrazione che la radio su tutti i carri era la vera forza delle PanzerTruppen! dal punto di vista dell'organizzazione con gli anni c'è stato un peggioramento, i Btg carri degli anni 30 equipaggiati con i Fiat 3000 avevano per ogni Tank un camion con carrello portacarri e una squadra di fanti di assistenza.... come capita spesso alle fonti inglesi non si può dare fiducia incondizionata la storia dell'attacco notturno con relativa carica sembra fantasia! ma anche qui il tipo di carri catturati non viene specificato?
Biblioteca della facoltà di scienze politiche di Genova. Ho preso in prestito anche "gli autoveicoli da combattimento dell'esercito italiano" di Pignato ma non c'è scritto nulla di più. a quanto ho capito agli italiani mancavano persino i binoccoli ai comandanti plotone quindi figuriamoci le radio! Purtroppo no. Mi sembra che persino il colonnello Aresca ci abbia capito ben poco di quello che è successo: chi fosse il nemico e come fosse posizionato. D'altronde con il comandante in capo che se ne va di qua e di là in motocicletta a portare ordini, come ci si può aspettare che capisca qualcosa di quello che succede? In un passaggio Aresca azzarda la possibilità di essere finito in una trappola: "Gli inglesi si sono dimostrati molto manovrieri e molto ben istruiti. Si è d'avviso che le direzioni di ripiegamento fossero prestabilite per trascinare i nostri mezzi corazzati sul fronte delle armi anticarro. La loro manovra è facilitata dagli ottimi mezzi di collegamento di cui sono dotati e dalla velocità superiore, rispetto ai nostri mezzi, posseduta dalle autoblindo. Personalmente non capisco, se davvero si fosse trattato di una trappola, perchè i mezzi inglesi non siano scappati tutti in un'unica direzione trascinandosi dietro tutta la compagnia nemica verso i pezzi AT invece che sparpagliarsi e portare in trappola solo un plotone. Nelle proposte di Aresca per il futuro c'è anche qualche idea buona: "l'assegnazione ad ogni colonna corazzata, oltre che due armi contraerei, anche di armi anticarro e possibilmente di artiglieria divisionale trainate da trattori". Questa invece mi lascia mooolto perplesso:"ogni operazione svolta da unità corazzate sia sorvegliata da aerei nostri, che seguendo le vicende del combattimento, diano tempestivamente le notizie che servono a meglio indirizzare l'azione della unità stessa." Considerando come erano messi a mezzi di comunicazione ( VEDI il maggiore in motocicletta) mi chiedo che informazioni sarebbero arrivate, a chi sarebbero arrivate, COME sarebbero arrivate e dopo quanti giorni dalla fine della battaglia. Inoltre mi sembra una richiesta di concorso aereo molto esagerata e impossibile da accordare come d'altronde era di moda tra gli ufficiali italiani all'epoca. Cito a memoria non so chi (Porro? Priscolo?):"Questi vecchi coloniali (generali) vogliono sempre avere i nostri aerei sopra la testa e protestano concitatamente ogni volta che subiscono uno spezzonamento...etc"
tempo fa era stata postata in questo forum una relazione di un comandante di btg M13 in Africa Settentrionale, una cosa che mi colpì era il fatto che fossero considerati "più fortunati" i carri senza radio perché avevano meno problemi di avviamento dovuti alle batterie un po' sfigatelle.
a me lascia perplesso che i carri chiedevano di essere scortati da pezzi anticarro,ovviamente dei 47/32. che come prestazioni sono per simili ai 37/40 degli M11/39....:humm:
LO facevano tutti mi sembra di affiancare pezzi cc ai carri. Anche se armati con lo stesso pezzo (come gli inglesi con i 2 libbre)
mi sembra anche una idea comunque buona di essere appoggiati da pezzi CC anche che siano inferiori a quelli dei carri, aumentano comunque il volume di fuoco distraggono i carri nemici, e ne aumentano le steelpanteriana suppression, con questo inteno dire che magari possono dissuadere dei carri da continuare un attacco.
anche perché la sagoma del pezzo cc (37 tedesco, 47 italiano, 2 libbre inglese) era minima e si poteva ridurre con semplici sacchi di sabbia. Allo scoppio della Guerra in nord africa il 47/32 era comunque sufficiente perforare i carri inglesi (tranne il Matilda)
Tra le altre cose scritte da Aresca mi è sembrata una delle più "moderne" per l'epoca quella dei CC di accompagnamento ai carri. Mi sembra che poi siano stati i tedeschi ad adottare questa tattica con grandi risultati (certo, loro avevano altri mezzi). Per cui, almeno per questo, secondo me Aresca ci aveva visto giusto.
Concordo. E prepararne uno schermo dietro i carri avrebbe permesso di tendere trappole molto più efficaci.
