Sicilia 1943, l' ordine di Patton: «Uccidete i prigionieri italiani»

Ma no, nessun arrampicamento sugli specchi.
Che non avesse tutte le rotelle al posto giusto questo è assodato. In ogni caso non trovo nessuna prova che lo inchiodi in modo definitivo.
Ma anche su questo argomento potremmo andare avanti a discutere indefinitamente ed ognuno resterebbe sulle sue posizioni.

 

Ok, non c'è stato un ordine scritto consegnato alla fureria, copiato in triplice e autenticato e spedito ad Ike... Ma quanto pronunci discorsi del genere non ti puoi aspettare che non venga preso come oro colato da chi ascolta, non puoi aspettarti che non venga recepito come un ordine perentorio...
Tanto per la cronaca, Kurt Panzer Meyer venne imprigionato e processato per aver pronunciato lo stesso tipo di discorsi, due pesi e due misure, Patton venne invece elogiato e medagliato...

 

Siamo colonia perchè un coglione 70 anni fa ha mandato i nostri a combattere con le pezze al culo. Quello è il vero crimine di guerra! Speculare politicamente su un episodio di guerra, deprecabile ma pur sempre da giudicare considerando il contesto appunto di una guerra, è veramente inammissibile. Mille volte meglio i nostri liberatori di quattro pagliacci in orbace incapaci di morire con un minimo di dignità dopo aver mandato al macello la meglio gioventù italiana!

 

Ovvio che qualsiasi dichiarazione pattonesca seguente a quei massacri tende ad autodiscolparsi. Ma anche di Hitler manca l'ordine scritto e firmato per dare inizio alla Shoa, quindi anche per lui non c'è nessuna prova che lo inchiodi in maniera definitiva. Se per te Patton è colpevole solo se sparava lui stesso ai prigionieri, bè, bisogna considerare dei santi tutti i "capoccia" della storia e considerare tutte le stragi e i massacri come partite dal basso, dato che da sempre i pezzi grossi evitano di compromettersi in maniera definitiva.
Sul serio, non capisco questa tua determinazione a difendere l'indifendibile.

 

Ma di Hitler basta leggere il Mein Kampf (devo dirlo a bassa voce perché in Svizzera è proibito venderlo...altrimenti ti processano.....). Già su quelle pagine scrive del suo odio per gli ebrei e i suoi discorsi pronunciati negli anni successivi lasciano ben trasparire le sue intenzioni.

E poi, suvvia, Ahmadinejad ha detto che la Shoha non è mai avvenuta. Vuoi che non dica la verità?

E comunque a me piace fare l'avvocato del diavolo. Senno' che gusto c'è a dire sempre si?

 

Personalmente non capisco proprio dove questo thread voglia arrivare.

Il punto del discorso è affermare che l'esercito alleato abbia commesso scorrettezze, infamie ed eccidi di ogni tipo?
Sono d'accordo, non ho mai pensato il contrario da che ho un po' di cervello, come in tutta onestà non credo che esista un esercito che abbia combattuto una guerra di una certa portata che non l'abbia fatto.

Vogliamo dire che l'esercito alleato "in media" ne ha commessi di più di quelli nazi-fascista o sovietico, e che tutto sia stato insabbiato?
Già credo che su questo punto ci potrebbe essere qualcosa di cui discutere, ma riconosco che potrebbe anche essere vero.

La prima cosa che mi viene in mente a questo punto è "E allora?"

Ditemi un po' su quali conclusioni ci sarebbe da dedurne...che tutte le varie forme di cultura che cercano di proporre l'esercito alleato e americano in particolare come eroici liberatori siano falsate?

Ma non è qualcosa di ovvio?

Si tratta di una versione modernizzata dell'epica antica, cosa vi potete aspettare?
Da quando in qua nella storia c'è stata una completa e diffusa critica di un esercito vittorioso a soli 50-60 anni dal suo trionfo su tutto il mondo? Ricordiamoci che è trascorsa una quantità di tempo risibile, storiograficamente parlando. E' semplicemente nell'ordine delle cose, sta alle persone mature "filtrare" la cosa e rendersi conto di come sono andate veramente le cose.

Che tutto quello di cui si parla è qualcosa di a dir poco deplorevole sono d'accordissimo; sono anche d'accordo che nel limite del possibile bisognerebbe incriminare e condannare chi si è macchiato di questi misfatti.

Ma cerchiamo di essere un po' maturi e vedere le cose come stanno. Considerato che la guerra è la cosa più tragica e crudele che la mente umana possa partorire, qualcosa in grado di tirare fuori il peggio da ogni persona, come ci si può credere che queste cose non succedano nel contesto della più tragica e crudele guerra della storia dell'umanità, che ha messo di fronte milioni di giovani che non si sono mai fatti nulla di male a vicenda e che cercavano in tutti i modi di uccidersi?
Chiunque ci ragioni su 5 minuti può arrivare alla conclusione che i film di John Wayne, o gli scenari di Call of Duty se vogliamo parlare di una forma di cultura a noi più vicina, non sono la realtà o meglio sono solo un lato della medaglia, adeguatamente ricamato e messo in risalto.

Nel caso in questione non dimentichiamoci che "un prigioniero di guerra è qualcuno che fino a 5 minuti fa ha cercato di ucciderti, non ci è riuscito, ed ora ti chiede non uccidere lui". Per quanto io possa essere convinto che l'uccidere un prigioniero sia qualcosa di assolutamente disumano, non è impossibile concepire l'idea che qualcuno possa arrivare a rinnegare la propria umanità, in un contesto del genere, e spingersi a tanto.

E non è neppure inconcepibile il fatto che un generale, il cui fine ultimo, ricordo, era vincere la guerra per il bene del PROPRIO paese, non per quello degli altri, abbia sfruttato questa cosa a proprio vantaggio, anzi aizzandola, se era convinto che la cosa potesse essergli utile, o magari che potesse salvare la vita dei suoi uomini.

Sbagliato? Secondo me sì, assolutamente. Ma chi sono io per andare a dire cosa doveva fare un uomo con migliaia e migliaia di vite sotto la sua responsabilità, che viveva in un contesto di guerra mondiale, che di per sè implica una follia generalizzata, contesto del quale io ho solo letto su libri e su internet, comodamente seduto in camera mia?

Ma, correggetemi se sbaglio, ho come l'impressione che il vero punto del discorso fosse un altro...ho come l'impressione che attraverso una serie isolata di episodi si voglia tentare di dare un giudizio generale sull'esito complessivo della guerra. Ho come l'impressione che aleggino un po' ovunque dei non scritto "...eh...se avvessimo vinto noi..." oppure "...eh...se avvessero vinto quest'altri".

Se il punto fosse questo...beh, parlando in linea del tutto personale, se dovessi scegliere fra:
- un correttissimo esercito nazi-fascista, con magari al seguito un pagliaccio che si affaccia ad un balcone a dire buffonate;
- un'Armata Rossa da libro "Cuore";
- tutti gli stermini di civili e prigionieri di questo mondo, tutte le marocchinate e le amorevoli cure verso feriti ed infermi di questo mondo, ma che si portano dietro poi una democrazia che sa di colonialismo finchè volete, un'economia di mercato sfruttatrice finchè volete, ed un Piano Marshall favorevole agli industriali americani finchè volete;

beh....io prendo la 3, e Dio salvi gli stati uniti d'america, Patton santo subito, e viva l'essere colonizzati, per quello che mi riguarda.

Poi voi, grazie anche agli americani brutti e cattivi, siete liberi di pensarla come vi pare, e di scegliere ciò che vi pare.

Saluti.

 

Quoto

E' risaputo che di porcherie ne hanno fatte anche gli alleati. E mi pare che abbiamo già discusso anche altrove sul fatto che trovandosi in determinate situazioni (alquanto brutte ovviamente), l'essere umano tira fuori il peggio di sé.
Se vogliamo essere puri e casti, possiamo affermare che chiunque uccida qualcun'altro, anche se in guerra, è un omicida, un assassino.
Nessuno dovrebbe permettersi di togliere la vita a qualcun altro. Ma non viviamo nell'utopia. Le belle parole dei pacifisti sono belle ma sono utopiche. Le guerre ci sono sempre state e sempre ci saranno. Fa parte, purtroppo, delle caratteristiche umane.
E in guerra, anzi, dopo di essa, la storia e la legge la fanno i vincitori. E grazie al cielo i vincitori non sono stati Hitler & soci. Nessuno è perfetto. La perfezione non c'è su questa Terra. E tra i due mali io scelgo il male minore. Non ho dubbi su questo.

 

IO FRA DUE MALI SCELGO QUELLO CHE NON HO MAI PROVATOlà:

 

Ecco il punto focale del discorso. NON E' VERO che è risaputo. Vallo a dire a un italiano comune che gli Alleati non erano angeli scesi in terra. Se ti va bene ti guarderà come matto. Se ti va male ti denuncerà per apologia del fascismo. Per lo più sarai visto come un revisionista fascista o comunista, a seconda delle simpatie dell'interpellato. Mi sembra doveroso denunciare i crimini di guerra alleati. Non mi pare che qui qualcuno abbia affermato che gli alleati hanno fatto peggio di Wermacht e Armata Rossa. Nè che abbia mai negato le porcate immensamente superiori a quelle alleate dei due eserciti sopra. Ma è sbagliato anche non parlare del tutto dei crimini di guerra alleati

 

Se non lo sa si vede che non è interessato alla storia, ed anche se lo informi non credo che la situazione cambi.
Chi si interessa di storia, ma veramente, cerca di informarsi attingendo informazioni da entrambi gli schieramenti. Oggi è possibile. Chi non lo fa significa che non è interessato a farlo.
Per chi invece è un appassionato di storia, queste non sono novità. D'altronde anche i comandanti alleati erano ben coscienti di quello che stavano facendo. LeMay, ad esempio, affermò che se avessero perso la guerra sarebbero stati processati come criminali di guerra.

Ma la 2. WW è stato un conflitto orribile, durante il quale furono oltrepassati praticamente tutti i limiti immaginabili. Un conflitto di quelle proporzioni, della durata di sei anni, non poteva andare avanti ancora per molto. A mio avviso ogni mezzo era lecito per farlo finire al più presto, in questo modo i miei ragazzi avrebbero potuto tornarsene a casa.
Poi, per i comportamenti sul campo ne abbiamo già discusso da qualche parte, non mi ricordo dove.

 

Beh ma credo che le prove (sotto forma di racconti, fotografie, immagini e testimonianze dirette) non manchino, per farti capire come fosse anche l'altro no?

 

il tuo problema è che pensi che gli americani ci abbiano liberato:ma se in palio c'era il ripristino della libertà d'espressione perchè gli yankee non ci hanno liberato nel 1922(anno in cui venne abolita la libertà d'espressione).Non dirmi che nel 1922 non potevano far nulla perchè non è vero,ti ricordo che nel 1917 sono entrati in guerra e il loro apporto fu determinate(tant'è vero che nel 1917 i tedeschi erano a pochi Km da Parigi,l'esercito francese si era quasi squagliato,l'inghilterra era rimasta senza armi,etc..).Ti ricordo che dal 1933 al 1959 un certo fascista di nome Fulgenzio Batista dominò Cuba,isola non troppo distante dagli USA ma guarda un pò che caso gli americani non fecero nulla per liberare il popolo cubano.Come mai??

 

Suvvia, non scendiamo in queste questioni così squisitamente utopiche.

 

Io non penso che ci abbiano liberato. Ne sono convinto. Altrimenti in questo momento non staremmo qui ad esprimere ognuno la nostra opionione, credimi.

Forse dimentichi un particolare. Nel 1941 Germania ed Italia (e Giappone) hanno avuto la grande idea di dichiarare guerra agli Stati Uniti. Che ideona eh?
Non mi risulta che Cuba abbia fatto altrettanto.

 

Non eri svizzero?
Occupati degli orologi e della cioccolata, non dei fatti degli italiani, tu italiano manco lo sei no?
Continua pure ad arrampicarti con le unghiette sugli specchi ed a cambiare discorso...Negare....negare anche l'evidenza, mi raccomando.
La cosa brutta del mondo sono quelli che si credono ienchi; come in Blade i vari apostoli.
Per far contenti i vostri padroni fareste di tutto, anche scadere nel ridicolo.
Meglio servo che piatto del giorno vero?
Vai così che sei forte!
10,100,1000 Maria Pasquinelli.

 

Allora mi dai ragione:ci hanno fatto la guerra perchè noi l'abbiamo dichiarata a loro per primi e non per liberarci,bene e quindi il tuo discorso sulla guerra per la libertà cade da solo.In più dimentichi un piccolo particolare che gli americani erano alleati di paesi come l'URSS che non sapeva neanche cosa fosse la libertà d'espressione,erano alleati dell'Inghilterra che aveva un'impero coloniale esteso su 2/5 del mondo e che opprimeva centinaia di popoli,che gli americani puntualmente non anno liberato vero?? Insomma per te per la liberazione dal fascismo esiste ad una sola condizione:che il fascismo deve dichiarare guerra al liberalismo-democratico altrimenti il fascismo può anche rimanere tale e chissenefrega(soprattutto se con certi regimi fascisti,Franco,Salazar,Pinochet....gli yankee fanno affari).

 

No. Vi hanno fatto la guerra perché voi gliel'avete dichiarata. E non l'hanno fatta a Cuba perché loro non l'hanno fatto (lo so che non è cosi realmente...ma tecnicamente si).

Uno degli scopi americani nel dopo guerra (ma anche durante, in modo più sottile) è stato quello di smantellare l'impero britannico. In parte ci hanno pensato da soli e in parte giocoforza, non essendo più in grado di ritornare al loro dominio una volta partiti i tedeschi o i jap.

E per rispondere alla tua domanda/affermazione finale la risposta è ancora no. Gran Bretagna e Francia hanno dichiarato guerra ai nazifascisti per primi.
Io non sono grato solo agli USA per la liberazione. Sono grato anche ai canadesi, ai britannici, ai francesi, agli olandesi, ai belgi, ai neozelandesi, agli australiani, ai sudafricani, ai brasiliani, eccetera.
E comunque tu voglia girarla, si è trattato di una guerra tra democrazie e dittature.
Avrebbero potuto ridurre in briciole i paesi nemici e fermarsi li. La guerra l'avrebbero vinta comunque, contro i paesi che avevano dichiarato loro guerra. E invece hanno proseguito, invadendoli e spazzando via le dittature al potere. Ed è quindi diventata una guerra per la libertà.

Discorso a parte merita l'URSS. Si è trattato di un'alleanza necessaria. Il male minore per sconfiggere quello maggiore. Avrebbero dovuto continuare la guerra e sconfiggere l'URSS? C'è chi lo ha proposto. Ma credo che dopo 6 anni di guerra la gente ne avesse davvero abbastanza e poi, sinceramente, non so se ci sarebbero riusciti.

(Se vogliamo parlare di altre dittature post 2WW forse è meglio aprire un post apposito, riguardante la guerra fredda)

 

La seconda guerra mondiale è stato uno scontro tra diversi imperialismi, gli USA supportavano gli UK già prima dell'entrata in guerra e sono stati i primi a iniziare la guerra economica con il Giappone.

Anche io riconosco che il male minore sono stati gli USA ma non per questo spacciamola per una guerra per la libertà.

Diciamo che nel perseguire i loro interessi hanno fatto incidentalmente del bene.

Comunque stiamo andando terribilmente fuori dall'argomento principale della discussione

 

Ho la netta sensazione che sei confuso non solo sui fatti storici, ma anche sulla nazionalità degli utenti. Sono italiano di Trieste, nipote di esuli istriani, sai, di quelle terre che abbiamo perduto grazie alla guerra voluta dal tuo idolo, proprio quello che voleva diventare svizzero perchè non ha nemmeno avuto il coraggio di morire da uomo dopo aver fatto ammazzare migliaia di italiani per i suoi desideri di gloria. Se Trieste è rimasta italiana non deve ringraziare di sicuro la gente come te, che si appropria indebitamente delle bandiere di Istria, Fiume e Dalmazia, ma gli americani. Se tu puoi stare qui a scrivere liberamente quello che ti pare lo devi a loro, altrimenti ti troveresti ad inneggiare ad Hitler o alla gloria del comunismo, che poi sono le due facce della stessa medaglia...

 

In tutta simpatia:
Ho letto il Mein Kampf in una edizione priva di censure post guerra, pubblicata nel periodo in cui il Duce criticava lo statista tedesco. Non ci ho trovato nulla che facesse riferimento allo sterminio di massa degli ebrei, al suo disprezzo per i giudei certamente si.
Amadinejad non ha mai detto nulla di tutto ciò, sono i tradutori occidentali che traducono secondo le loro convenienze. E ciò non lo dico io, ma gli iraniani che riescono a leggere il labbiale, tra cui il suocero di Beppe Grillo, il quale è ben lungi dall' essere considerato nazista o filonazista.
La verità è che le stragi commesse dai vincitori hanno miriadi di scusanti, miridi di "se" e di "ma" nonchè di "forse", quelle degli sconfitti non solo vengono ampliate a dismisura, ma non hanno nessun tipo di scusante, soltanto condanne politicamente corrette (il che, quando delle stragi inutili si sono effettivamente verificate, è giusto, ma non è sempre vero quello che si racconta).