Condivido appieno anch'io il tuo secondo punto. Stando ai racconti dei miei nonni, i sentimenti verso partigiani, fascisti e tedeschi erano proprio come da te descritti... Addirittura, così mi diceva la mia nonna paterna, a volte la popolazione locale vedeva con un certo "piacere" (ma solo in casi del genere) gli stessi tedeschi, perchè salivano fra le colline a bloccare le varie scaramucce che scoppiavano fra fascisti e partigiani, i quali creavano uno stato di terrore incredibile fra i civili.. Almeno questo è ciò che mi raccontava...
Certo che proteggono la popolazione Gli alleati mica erano tanto eroi e i nemici sarebbero propio gli alleati. Che poi massacrino chi collabora con i partigiani, beh è questione di salvare la pelle ^^ oltre tutto, vi stiamo facendo un favore, dovreste stare tutti sui campi di sterminio, e che fate? andate pure con gli alleati e coi partigiani? beh allora partono i "Criminosi" massacri.
Premetto che non ho nulla di personale contro i tedeschi, se non altro perchè se oggi sono qui lo devo ad un ufficiale tedesco (anzi, austriaco) che salvò dalla fucilazione il ramo femminile della mia famiglia. Mi permetto però di farti notare che se si fosse veramente applicato fino in fondo questo tuo, lasciamelo dire, squinternato proposito, tu ed io probabilmente non si sarebbe mai nati. Lo sai, vero?
Io ti dico solo che in un piccolo centro di importanza assolutamente secondaria, e dal quale la banda partigiana più vicina era lontana decine di km, hanno ammazzato una 20na di persone nel giro di qualche settimana. Due li fucilarono perché avevano del filo elettrico che secondo loro era materiale per un detonatore. Quattro perché tenevano in casa, scarichi, fucili da caccia che saranno risaliti a anni e anni prima. Li stavano proteggendo Da cosa? Dai bombardamenti americani che in non so quanti mesi non sono riusciti nemmeno a buttare giù un ponte, ma in compenso hanno contribuito ad ammazzare altri poveracci senza colpa? Però i crucchi non proteggevano nemmeno da quelli visto che la sera era vietatissimo uscire di casa e quelli che si allontanavano dal paese dovevano essere autorizzati. E in tutta la zona non c'era stato un, e dico un, episodio in qualche modo riconducibile alle attività partigiane, per il semplice motivo che tutti erano troppo impegnati a cercare di sopravvivere. Fantastica maniera di ragionare, davvero. Magnifica, sei un capolavoro. Però ti consiglio di non fare mai discorsi di questo genere in pubblico perché se ti sente un parente di qualcuno dei civili "salvati" dai tedeschi potrebbe finire malino. Del ramo paterno mio nonno è uno dei tre sopravvissuti di sette fratelli, e dei suoi zii nemmeno uno è sopravvissuto alla protezione dei volenterosi tedeschi. Ad onor del vero, due furono uccisi da bombe americane e uno per malattia, tanto per non dare colpi ad una botte sola. Dal sensato ridimensionamento della Resistenza (che non fossero tutti eroi senza macchia penso ormai sia assodato), degli Alleati (che non si facevano scrupoli a bombardare) e dei "mostri nazisti" (nello stesso paese delle fucilazioni insensate c'erano soldati tedeschi che spartivano le magre razioni con gli affamati del posto), si è arrivati a questo?
ALT, non dico che i tedeschi proteggevano le persone in questo paesino... ma in nord italia se non gli rodeva facevano il loro lavoro, cioè "proteggere i cittadini" Come ho detto prima, se non era per l'applicazione della RSI, che vabbè, contava quasi niente pultroppo, sarebbe successo molto peggio in nord italia oltre a miglia di persone deportare nei campi... Io non sto difendendo i Tedeschi e neanche li stimo, voglio farti capire tutte le cause, i motivi di questi comportamenti nei confronti dei civili italiani.
Mi potresti spiegare, ma con parole molto semplici, che motivo avrebbero avuto gli alleati di bombardare il Nord se non ci fossero stati i tedeschi? quindi per "proteggere" i civili bastava andarsene e sempre con parole molto semplici (e magari qualche fonte) di in quali casi le autorità della RSI avrebbero osteggiato la deportazione di qualcuno nei campi di concentamento o come lavoratori forzati?
Ma sì infatti, il fatto che Mussolini volesse stare in Italia per proteggere la popolazione, è convinzione solo di qualche nostalgico: in realtà sperava di riprendersi il potere, e se avesse veramente voluto proteggere la popolazione, non avrebbe lasciato mano libera alle fucilazioni e ai massacri dei tedeschi (per altro aiutati dalle truppe di supporto repubblichine, che a massacrare i civili erano quasi peggio dei Tedeschi).
Dopo il 25 aprile (confermato da tutti i testimoni che lo hanno visto) Mussolini non era più lo stesso. Anzi, alcuni carabinieri di quelli che lo tenevano in custodia sul Gran Sasso mi pare abbiano riferito che non fosse rimasto molto contento al momento del suo salvataggio da parte degli uomini di Skorzeny. In seguito ha accettato di assumere un comando limitato in Italia per salvarla da una molto più brutale occupazione tedesca (che sarebbe stata molto molto più dura). Vedi ad esempio come è andata in Polonia... Beh lasciamo stare la prima, è ovvio che i tedeschi NON potevano ritirarsi dall'Italia. Per capirlo ti basta guardare una carta geografica... dall'Italia si arriva diretti in Austria e in Francia meridionale, indi per cui era essenziale evitare che gli alleati ci andassero: secondo te, se i tedeschi si fossero ritirati e avessero dichiarato finita la guerra in Italia, gli alleati se ne sarebbero anche loro andati dalla penisola? (domanda retorica) Sulla seconda si possono postare fonti, perchè ce ne sono (OT//allo stesso modo di quelle dei cattolici che hanno salvato ebrei, altra tesi spesso smentita da ignoranti//OT) volendo con un po' di pazienza si tirano fuori, adesso non ne ho tempo (vado a dormire perchè domani ho compito in classe, però se proprio insisti si può fare) Allora il punto è che come tante volte già si è detto, in guerra non ci sono santi che tengano, il torto non nè mai nè da una sola parte nè da nessuna delle due. Immancabilmente i crimini sono sempre da entrambe le parti (d'altronde guerra è, da sempre ci sono stati crimini), e non c'è sempre una spiegazione logica ad essi. Penso che qui si stia cercando la rissa Se stiamo a vedere le testimonianze, ad esempio io, che sono bellunese, e Belluno è città medaglia d'oro della resistenza, ho una nonna che a furia di essere derubata dai partigiani (i suoi genitori erano dei poveri contadini, mica gerarchi fascisti) sperava che i tedeschi li ammazzassero. E ci sono casi di partigiani che si facevano allegramente giustizia da soli, anche seviziando le loro vittime. Lo stesso gli alleati, ora come ora mi vengono in mente le infamie degli algerini agli ordini dei francesi proprio qui in Italia... Magari in questo singolo caso i partigiani non hanno alcuna responsabilità, però neanche agent ha tutti i torti quando dice che con le loro incursioni tocca e fuggi istigavano i tedeschi ad una più dura repressione... ed è chiaro, se consideri la situazione (guerra in un paese occupato con continui atti di guerriglia), che tu, tedesco, te la prendi con chi è alla tua portata, tanto più se pensi che possa servire: 1- a far scendere i partigiani allo scoperto 2- a eliminare chi aiuta i partigiani 3- a scoraggiare nuovi attacchi alla luce appunto delle ritorsioni sulla popolazione civile. Attenzione. Non sto giustificando nessuno
Non c'è miglior fonte della RSI, la sua proclamazione ha salvato parecchi italiani, limitando di parecchio il controllo diretto del III reich, in modo che non potesse vendicarsi completamente sugli italiani. Mussolini mica l'ha fatto per riprendersi il potere, nella situazione com'era l'italia era meglio lasciarla in mano ai tedeschi facendogli fare furia e fiamme e andare a governare in uno staterllo sbandato in sud america. Il compito dei tedeschi in "teoria" era di proteggere naturalmente gli abitanti del nord italia, ma ormai a che pro? ervamo considerati "quasi" come gli ebrei ^^ ebbeh, con la scusante di qualche cittadino che protegeva i partigiani, qual miglior opzione di fare un massacro di questa razza inferiore traditrice? Dato che si pretendono per ogni minima cosa, le famose "prove", vorrei ricevere la fonte da parte di Lord attilio in quanto alla dichiarazione che i membro della RSI si son dati da fare a trucidare gli italiani piu delle SS e della Wehrmacht, ci son stati si episodi di fucilazioni da parte di militi del RSI, ma piu concentrati su civili collaboratori con partigiani, e partigiani stessi. Poi sembra che hai trlasciato anche i cari lottatori della libertà che i malvagi NeoFascisti e Fascisti perseguitano, pure loro si son dati parecchio da fare con massacri civili. In quanto alla mia Frase "oltre tutto, vi stiamo facendo un favore, dovreste stare tutti sui campi di sterminio" è stato un errore di battitura, volevo intendere i nazisti, non prendetela come una mia opinione ^^ e dato che i campi di CONCENTRAMENTO, anche qui ho sbagliato a scrivere "sterminio"
quoto in toto e come esempio cito le odierne missioni di pace, oggi siamo noi dalla parte degli occupanti in territori come l'Iraq e l'Afghanistan con la popolazione che mal ci sopporta e sfido chiunque a non odiare quelle genti che proteggono i terroristi che uccidono i tuoi compagni, sono situazioni particolari dove spesso gli eserciti convenzionali si imbruttiscono e perdono le staffe....
sono tante le stragi dimenticate quelle di napoleone in francia , quelle in cambogia , durante la guerra dei 30 anni in germania ( gli eserciti svedesi e francesi uccisero 2/3 delle popolazione tedesca ) la strage degli afro perpetrata dai anglo-portoghesi , quella degli indiani d'america dai civilissimi USA , ect ect.....quando leggo ste cose vedo solo tanta ipocrisia...
Ma chi proteggeva cosa? Mettiamolo in chiaro: ai tedeschi degli italiani non interessava un fico secco. E come dargli torto, peraltro. A loro interessava fermare l'avanzata alleata in Italia e rallentare l'avvicinamento delle forze nemiche in Germania. Tra le forze alleate e quelle tedesche probabilmente le prime erano più "attente" verso la popolazione civile, perché non erano "forze occupanti" ed erano visti come liberatori dalla popolazione dotata di buon senso (per il semplice motivo che prima vincevano, prima la guerra finiva...). Ergo non avevano nessun interesse a svolgere azioni di repressione sulla popolazione civile. Ma anche qui va ricordato che l'Italia per gli alleati era un teatro di battaglia e ovviamente le esigenze dei civili venivano dopo le esigenze militari. Tutto sommato, pur con i dovuti ed inevitabili distinguo, credo che se avessi vissuto quei momenti all'epoca avrei scelto di farmi "liberare" dagli alleati che farmi "proteggere" dai tedeschi (anche per il semplice fatto che i tedeschi avevano qualche problemino a difendermi dalle incursioni alleate...). Il tutto senza contare le varie stragi, le cui motivazioni francamente mi sfuggono, perpetrate dai nostri "protettori"... Ma, come hanno giustamente ricordato, il sentimento prevalente all'epoca credo fosse di farla finita con la guerra - persa miseramente - indipendentemente da chi risultasse alla fine vincitore, e credo che praticamente tutti (al di là dei più fanatici) avessero chiaro chi fosse il colpevole per la situazione in cui era finito il Paese... Un saluto
Io contesto il ridicolo ragionamento "li stavano proteggendo". Degli italiani ai tedeschi non gliene fregava il resto di niente, affermare una cosa del genere è una cagata pazzesca. Soprattutto da parte di un esercito che ha fatto del massacro a sangue freddo dei civili il suo biglietto da visita in mezza Europa, anche in assenza assoluta di resistenza partigiana. Come ho già detto, E' giusto riequilibrare giudizi troppo spesso propagandati come verità assolute, ma affermare certe cazzate è l'estremo opposto. E anche questa: E' una ricchissima cazzata: durante i rastrellamenti sono stati massacrati centinaia di civili presi a caso, la cui pericolosità era zero. Non si parla di bombardare un paese dove ci sono anche partigiani/truppe nemiche, si parla di andare in un paesino qualsiasi, entrare casa per casa a prelevare di forza gente disarmata e non riconducibile ad alcunché, portarla in un posto più o meno isolato, metterla di fronte a un muro e fucilarla a sangue freddo. C'è una sostanziale differenza tra i due casi, più o meno la stessa differenza tra l' "eccesso di legittima difesa" e l'omicidio premeditato.
le motivazioni dell' invasione dell'Italia furono (contro l' opinione dello stato maggiore americano, che la considerava un' inutile dispersione), in ordine d' importanza: 1) l' imposizione di STALIN (appoggiata dall' inghilterra) agli alleati di aprire un secondo fronte nel 43 per sottrarre riserve tedesche dall' offensiva estiva sul fronte orientale (dichiarando in caso contrario, che avrebbe concluso pace separata) nonostante la geografia italiana, se i tedeschi in italia non ci sono cosa ci vengono a fare? 2)far uscire l' Italia dalla guerra, togliendo alla germania il suo principale alleato in europa dopo il 25 luglio e la perdita della sicilia, fu la paura delle rappresaglie tedesche, che portò alle trattative segrete e al poccio 8 settembre. Senza i tedeschi la pace sarebbe stata fatta ben prima. e visto che l' italia non è più in guerra cosa ci vengono a fare? 3) avvicinare le basi dei bombardieri strategici al sud della Germania e alle raffinerie di Ploiesti (unico punto su cui gli americani erano d' accordo, ma ritenevano sufficente occupare sicilia e sardegna) le città italiane vennero bombardate, dopo l' 8 settembre, solo perchè impiegate per lo sforzo bellico tedesco, o vie di comunicazione sempre per l' esercito tedesco. in Italia bombardamenti terroristici, non ci sono stati. e di nuovo senza tedeschi... per la geografia: Il piano tedesco di difesa dell' Italia fu la conclusione di una disputa fra Kesserling. che era per una ritirata lenta, attraverso una serie di linee difensive ritardatrici, tra cui le principali erano la linea Gustav (Cassino), la linea Gotica (La Spezia-Rimini) e Rommel, che invece proponeva una ritirata immediata sulla Gotica. (quindi di mezza italia non gli importava nulla) il comando tedesco era per la soluzione di Rommel, perchè considerava troppo esposta a invasioni anfibie la Gustav (gli alleati non avevano i trasporti necessari, ma i tedeschi non lo sapevano) e in un primo tempo smisero di mandare rimpiazzi alle forze di kesserling. furono i successi di Kesserling che convinsero Hitler ad appoggiare quest' ultimo (per ragioni politiche e di propaganda interna, più che militari). casi di scelte individuali certamente si. Di posizione ufficiale non mi pare. allego un link all' università di pisa in cui puoi trovare l' elenco di tutte le stragi piccole o grandi in italia, con le perdite accertate, e da chi furono compiute :http://www.stm.unipi.it:81/stmstragi/index.php il contributo della RSI non è esattamente marginale. se poi un qualche storico nuovo, costruisce dei castelli sulla fuffa (ad esempio Pansa) .... con la marginale differenza che mentre da una parte erano condannati (partigiani compresi), dall' altra erano non solo tollerati ma imposti. bisogna distinguere tra partigiani inquadrati nel CLN, e "patrioti" che altro non erano che banditi. e comunque da questo a dire che la RSI o i tedeschi proteggevano ce ne corre. e tua nonna di S. Anna di Stazzema non sapeva nulla. tutti processati a guerra in corso poi, graziati (quelli non giustiziati) in Ucraina i tedeschi vennero accolti come liberatori...stranamente una qualche repressione c'è scappata comunque e non proprio leggera leggera... dopodichè criminalizzare l' esercito della RSI o tedesco per intero questa è un altra cosa.
Io sono del parere che le stragi tedeschi sono tra le più pietose....ma non dimentichiamoci Mao che per sua "rivoluzione culturale" uccise più di 6 milioni di cinesi senza ottenere risultati ed elimininando in fondo,compatrioti.Anche noi non eravamo molto buoni con gli slavi...per fortuna il razzismo non era ben visto da nessuno,persino da Mussolini,che si fingeva antiebreo per avvicinarsi alla Germania nel 38'... Anche Stalin,32 milioni di morti anche per aver solo commentato il suo paese...solo che quelli erano tempi che erano,ma sia l'URSS come tutti i paesi comunisti non avevano cambiato mentalità anche dopo molto tempo...
vero, e consiglierei il libro nero del comunismo europeo dell'edizione Mondadori http://www.libreriauniversitaria.it/libro-nero-comunismo-europeo-crimini/libro/9788804566021
Ma come mai quando si parla di stragi naziste vengono sempre tirati fuori Mao, la Cambogia, o Stalin? Oddio, in effetti lui ha ucciso più comunisti di chiunque altro (cit riadattata)
Perchè sono criminali spietati anche loro....E tra l'altro sono stragi insensate,peggio del nazismo...
Marder, perdona la mia ignoranza, ma non capisco il senso di questa tua affermazione: "io sono del parere che le stragi naziste siano tra le più pietose" Che cosa significa?
