Terza guerra mondiale

lo era anche baffone

 

GyJex, quanto tempo hai al lavoro???

 

niente chat grazie

 

ho già annotato che dei 2 milioni della US army fino a dicembre 1946 e prima della smobilitazione :

sull'oob della US Army fino a dicembre 1945 in Europa ( 46 divisioni fanteria e 16 motorizzate e corazzate ):

http://www.history.army.mil/document.../ETOOB-TOC.htm

sui dati della produzione bellica è sufficiente renderci conto che per tutto il conflitto gli USA erano i primi in fatto di produzione industriale :

il GDP ( gross domestic product ) era nettamente a favore degli USA e UK rispetto a URSS:

Soviet Union 343 billion
USA 1.474 billion

e più di 5000 apparecchi e altri materiali erano donati all'URSS ( ho già postato precedentemente il supporto alleato alla Russia durante la IIWW )

e nelle statistiche più precise anno dopo anno fra USA e URSS

USA 297,199 ( + 50000 apparecchi per aviazione navale )
URSS 158,218
UK 131,549

furono prodotti in tutto 15,586 mustang, 15,686 Thunderbolt, 12,726 B-17 ( che possono decollare da portaerei,quelli sì ),9,470 Lockheed, 18,188 liberator,3,898 B-29, 7,885 wildcat, 12,275 Hellcat, 12,571 Hellcat, 9,884 mitchell, 2,052 A-26 , 5,266 marauder, 5,937 Dauntless, 3,182 C-46 , 10,655 C-47, 15,495 AT-6

gli inglesi avevano prodotto fra l'altro 33,198 supermarine spitfires

i russi in tutta la guerra produssero 10,599 LA-5,16,700 Yak-9,5,753 La-7,6528 LaGG-3,11,427 Pe-2, 31,163 sturmnovik ( ok sono tanti e sono anti carro ma i caccia di scorta sembrano essere prodotti meno, c'è una forma di "squilibrio" rispetto al rapporto caccia-bombardieri USA e UK )

fra le varie tabelle ( è un sito ancora in costruzione si vede ma volevo far intendere alcuni dati più importanti quali la forza aerea e navale )

la marina USA : 29 portaerei,10 corazzate, 48 incrociatori pesanti,26 leggeri,900 destroyers,200 sottomarini

http://www.taphilo.com/history/WWII/Production-Figures-WWII.shtml

c'è un dato più preciso anno per anno sulla produzione bellica USA anno per anno sugli aerei:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_aircraft_production_during_World_War_II

sul bilancio totale delle forze armate USA nel 1946 compreso morti e feriti:

Table 1--UNITED STATES ARMED FORCES TOTAL STRENGTH AND CASUALTIES
IN WORLD WAR II, DEC. 7, 1941-DEC. 31, 1946

Service--Total strength--Battle deaths--Deaths from other causes--Wounds(1)--Captured or missing
Army(2) 11,260,000 234,874 83,400 565,861 135,524
Navy 4,183,466 36,950 25,664 37,778 2,429
Marine Corps 669,100 19,733 4,778 67,207 1,756
Coast Guard 241,093 574 1,345 955
----------------------------------------------------------------------------------------------
Total 16,353,659 292,131 115,187 671,801 139,709

da http://www.grolier.com/wwii/wwii_16.html

l'URSS ha prodotto nel '41-45 solo 45 tonnellate di acciaio e 91 tonn di petrolio ( 12 tonnellate di acciaio e 19 tonn. di petrolio nel 1945 ) ereditando una paurosa crisi agricola ( food production shortage ) e una forza lavoro dimezzata e un emmoraggia demografica comunque molto forte ( dubito che i russi dopo un tale salasso avrebbero accettato un altro salasso )

e anche in questo testo si illustra l'importante contributo economico alleato allo sforzo bellico russo durante la IIWW

http://books.google.it/books?id=dcA...=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result#PPA70,M1

e sulle devastanti conseguenze della IIWW sull'economia sovietica basta pensare al miraggio del piano quinquennale '46-'50 per rendersi conto che in condizioni del genere non poteva fare un altra guerra mondiale

http://www.marxists.org/history/etol/newspape/fi/vol07/no09/soviet.htm

e senza cibo e senza beni industriali civili...non solo nutrire e sostentare e alimentare 5 milioni di uomini fuori dai confini dell'URSS ma pure più di 100 milioni di civili una pazzia

"
Although the Soviet Union was victorious in World War II, its economy had been devastated in the struggle. Roughly a quarter of the country's capital resources had been destroyed, and industrial and agricultural output in 1945 fell far short of prewar levels. To help rebuild the country, the Soviet government obtained limited credits from Britain and Sweden but refused economic assistance proposed by the United States under the Marshall Plan. Instead, the Soviet Union compelled Soviet-occupied Eastern Europe to supply machinery and raw materials. Germany and former Nazi satellites (including Finland) made reparations to the Soviet Union. The Soviet people bore much of the cost of rebuilding because the reconstruction program emphasized heavy industry while neglecting agriculture and consumer goods. By the time of Stalin's death in 1953, steel production was twice its 1940 level, but the production of many consumer goods and foodstuffs was lower than it had been in the late 1920s."

da http://www.shsu.edu/~his_ncp/Soviet2.html

sulla possibilità degli alleati di agire nel Mar Nero, basta pensare che lo stretto sarebbe garantito da truppe britanniche e turche protette dal fuoco delle corazzate e dalle squadriglie aeree angloamericane dalla Grecia e dalle decine di portaerei piccole e grandi nel Mediterraneo..col cavolo che i russi sarebbero riusciti a chiuderlo :humm:

e nel Mar Nero i B-17 avrebbero potuto bombardare Ploesti e Baku che producevano almeno la metà del petrolio ( difatti i tedeschi puntarono su baku nell'operazione "blu" nel '42 per quel motivo ) riducendo la capacità dell'armata rossa di rifornirsi in Europa ( dove il petrolio non era poi tanto abbondante )

poi Tito è una bella incognita, poteva essere neutrale o perfino passare dalla parte USA ( dopotutto durante la guerra fredda ha ottenuto aiuti da loro ) e in grado di influenzare i satelliti a fare altrettanto, chi lo sa? dopotutto loro tradirono Hitler appena i russi nel '44 stavano arrivando

inoltre gli alleati avevano tenuto ancora segreto l'ULTRA che poteva essere ancora riutilizzato per decifrare le comunicazioni sovietiche che nel regime centralizzate dovevano essere un abbondanza e in tal caso avrebbe favorito sia l'azione aerea per la localizzazione dei depositi carburante e munizioni,e delle colonne in movimento e sia per l'azione terrestre per la prevenzione dei piani operativi della STAVKA, la conoscenza dei loro obiettivi,la consistenza delle loro forze e quant'altro agevolando quindi la strategia alleata all'inizio in difensiva in attesa del rodaggio completo dell'economia bellica per la vittoria ( visto che la resa o un accordo sarebbero fuori discussione )

inoltre io ritenevo inutili le bombe nel '45 contro le città ma FORSE sarebbero stati utili contro formazioni corazzate e obiettivi militari di importanza logistica.

no..non credo proprio che l'URSS si sarebbe azzardata ad attaccare nel '45..caso mai nel '46 o nel '47 ma ormai il gap atomico sarebbe cresciuto e le forze alleate pur ridotte di numero si sarebbero riorganizzate meglio e il piano masrhall avrebbe risollevato a poco a poco l'economia europea occidentale e difatti nel '47 nonostante una crisi molto acuta Stalin cedette e nel '50 poi gli USA hanno dimostrato di avere buoni comandanti e una certa fantasia di comando e una grinta comunque non da sottovalutare

no..la IIIWW per fortuna sarebbe stata solo una follia pura..W chi ha inventato la bomba e si..W gli USA

 

no dai aspetta, come fa un B-17 a decollare da una portaerei, ma hai presente una portaerei della WW2 e un B-17, le dimensioni relative???

davvero, apprezzo molto il contributo che dai alla comunità, ma quando e troppo è troppo

 

ahahahahahahah
per carità... tra l'altro mai sentito parlare di convenzione di montreaux? il passaggio di naviglio militare dagli stretti è fortemente regolamentato già dal 1936 con un trattato firmato tra gli altri anche da unione sovietica e regno unito (anche se non dagli stati uniti), ergo in tempo zero i carri russi sarebbero arrivati dalla bulgaria fino al corno d'oro e tanti saluti alla flotta imbottigliata nel mar nero...

 

Ecco... confronta coi dati sull'Armata Rossa...

Senza neanche entrare nel merito: sono dati che cominciano ad influire solo sul medio-lungo periodo. Prima che la superiorità industriale prenda il sopravvento bisogna che il fronte sia fermo e che si sia passati al logoramento. Se nel frattempo i sovietici ti macinano le forze di terra in Europa e ti arrivano ai Pirenei è tardi. A quel punto o riproponi la (fallimentare) campagna di bombardamenti o firmi un accordo. Con buona pace della produzione totale di acciaio.

E dai. Prodotti IN TUTTO. QUanti di questi fantastiliardi di aerei erano presenti in Europa nel 45? Solo quello conta. Voglio dire. 33198 Spitfire, ma quanti ne hanno persi durante la Battaglia d'Inghilterrra?

Nessuno ha messo in dubbio la totale supremazia navale, casomai il casino a tenerla in efficienza nel Baltico oppure (ohibò) nel Mar Nero.

Ma se nel primo quote hai detto che in Europa erano sui 2 milioni, che senso ha poi postare questo?

Hanno resistito con i Tedeschi che assediavano Mosca, Stalingrado e Leningrado, ed erano in condizioni ben peggiori. La propaganda poteva martellare sul "nemico capitalista", l'NKVD avrebbe fatto il resto. Sul sostentamento dei militari torno a ripetere che gravava (in proporzione) pochissimo sulla Russia.

Altra cosa che c'entra relativamente, anzi al massimo può testimoniare che oltre a qyuello che avevano prodotto da soli avevano a disposizione anche tutto questo...

Me lo leggo stasera.

Ancora??

Possibile durante 4 anni di guerra, perché impossibile dopo? Basta sfondare il fronte ed ottenere una vittoria decisiva in quanto? 4-6 mesi? I mezzi, come già visto, ce l'avevano eccome.

Qua dice che la produzione industriale era crollata (eh beh), che rastrellavano macchinari nei territori occupati (già detto) e che la produzione agricola era bassa (già detto anche questo). Ora, spiegami come tutto questo poteva influire al punto da fermare una guerra nel giro di un anno... Il cibo non poteva, scorte ce n'erano, equipaggiamento e veicoli pure. Garantisci la produzione di munizioni, ricambi e rimpiazzi (molto meno rispetto alla WW2: la Wehrmacht era ben altra cosa) e ce la fai.

Basta sfondare nella parte europea, arrivare fino alla riva e poi minare. Poi puoi pure affondarci una bella corazzata antiquata di traverso ed ecco chiuso il Bosforo. Ti ci voglio a levarcela, poi, sotto il tiro dell'artiglieria e dell'aviazione...

Onestamente non so se i B-17 decollano dalle portaerei. E come sopra, se bloccano il Bosforo?

Eh si con l'Armata Rossa che avanza Tito passa agli Alleati. Geniale... Tito non tradì i Tedeschi, li combatteva già.

ULTRA era tarato per i Tedeschi, non so se andava bene anche sui codici russi. Oddio, pulò anche darsi, ma finché non riduci il divario a terra ci fai poco.

Ma de che??? Vennero presi a calci dai Cinesi in Corea prima di riprendersi!

Anch'io penso la bomba abbia salvato il mondo innumerevoli volte.

 

Un-due-tre stella!!

Mimengsk ha scritto prima di me parole che penso anche io

ok, assimilate.

Eh, dove sono ???

Beh... questi 50000 apparecchi per aviazione navale da dove saltano fuori ??? Inventati.

ok...

Ecco, adesso facciamo una considerazione interessante, i russi riparavano tutti gli aerei danneggiati, perchè sono aerei semplicissimi, elementari, spesso pure costruiti in legno e con pochi pezzi, non buttano via nulla. La differenza con gli aerei alleati è che venivano costruiti con decine di migliaia di pezzi, succedeva che se un P51 tornava alla base sforacchiato e con i serbatoi autosigillanti incrinati in più punti, veniva avviato alla rottamazione, per questo motivo a fronte di una così grande produzione di aerei, quelli effettivamente disponibili era così pochi, perchè perder tempo a riparli se tanto arrivavano nuovi ?? Tipico ragionamento consumistico...

ma forse è il caso di andare a prendere i documenti direttamente alla fonte, desecretano roba ogni giorno...

mai fidarsi dei siti...

questo è un documento che proviene dal W:\DocuDesecUSA1950-1959\Statistiche\Army battle casualties--nonbattle deaths in World War II parte1.pdf

salto tutto, tanto ti ha già risposto Mimengsk

Hai una vaga idea di come è l'orografia della zona ??

Bombardare Baku... Baku non è Ploesti, i pozzi si estendono per migliaia di km quadrati e non ci sono i satelliti per individuarli, e sono pochi gli aerei da ricognizione con capacità di volare sopra le montagne del Caucaso e con carburante sufficente per tornare indietro...

ehhhh... quindi gli americani avanzano in Austria ??? ma son già pochini mischinetti...

Ehm Ehm, Coff Coff, hug hug, ma che se ne fanno i Russi di Ultra se tanto avevano delle spie così micidiali da stabilire giorno e ora di attacchi, situazione di truppe, orientamento politico, così micidiali da rubare i segreti di Manhattan ??

12 Bombe per Novembre, 1,5km di blast, 12x1,5=18km aldilà dell'effetto psicologico è ben poca cosa... Pensa che i Rettili ne impiegarono centinaia da megatoni per mettere in ginocchio la Germania di Himmler

Si, tutte qualità che portarono al disastro in Corea...

 

Non mi faccorreggere, dice che non i diritti necessari, questo è il file giusto senza la macchilina gialla, scusassero:

 

Riesci a postare cosa si intende per "Other battle casualities / g"? Non sono KIA, WIA, MIA eppure sono il numero maggiore. Come cavolo li catalogavano i morti in guerra gli usa???

 

la IIIWW non è mai scoppiata in Europa, affermare con sicurezza che si sarebbero ripetute le stesse cose successe al fronte orientale ( e non mi parlate di Bagration,stalingrado,Kursk e cose del genere, sono tutte campagne comunque fatte in buona parte in territorio russo e Bagration in particolare nel giugno del '44 fu una campagna dove la superiorità sovietica era già schiacciante e la Whermacht fortemente indebolita dai rovesci di Stalingrado e Kursk e in quel mese era avvenuto pure lo sbarco in normandia ) è una presunzione mista ad una ammirazione per la Russia e scarso credito per le forze alleate ( sopratutto americane )

dici che i piloti russi erano degli assi durante la IIWW, non c'è dubbio ma anche i piloti di scorta dei B-17 ( si quelli potevano partire da portaerei ) hanno dovuto sostenere serratti dogfighting con i caccia tedeschi ( e pure contro qualche loro jet )

fra le difficoltà della Luftwaffe basta pensare che pur con gli attacchi, aveva fallito la sua missione principale quale quello del suo supporto logistico alla VI armata :

"Hitler declared Stalingrad a fortress and announced that he would mount his final victory from there. Hermann Goering promised that the Luftwaffe would supply the troops with 750 tons of airlifted supplies each day. But the supply planes had difficulty finding landing fields and when they did land, there were no trucks or handcarts to handle the supplies. The VVS protected the city with layers of fighter aircraft and antiaircraft guns placed in concentric circles around the city. If a plane did manage to get through the barricade and find a field, the supplies were often useless. Soldiers who were slaughtering horses to eat had no use for supplies like condoms or fishmeal. Under the command of its new leader, General A.A. Novikov, the VVS had shifted to the offence--hunting down enemy aircraft and slipping far behind lines to bomb the rear. The airlift failed, and on February 3, 1943, the last of the Germans surrendered. At the end of the war, German deaths at Stalingrad numbered 160,000; only 5,000 survivors returned to Germany. "

da http://www.century-of-flight.net/Av...Power on the Eastern Front in World War 2.htm

e sul fatto che da Stalingrado in poi il dominio aereo era comunque decisamente in mano russa comunque e qui si racconta che uno degli assi russi pilotava un apparecchio alleato:

"After Stalingrad, the Russians, aided by the Allied bombing campaign, began to push the Germans out. The VVS maintained air superiority, and for the last 27 months of the war, it grew and learned to fight from the Germans. Novikov organized air armies modelled after the von Richthofen Flying Circuses of World War I. The air units contained every type of plane and could be dispatched to fight wherever they were needed. Aircraft from the Lend-Lease program began arriving from the United States and England, including Hurricanes, Spitfires, B-25 Mitchells, and most importantly, Bell Airacobras. A.I. Pokryshkin became Russia’s second-highest scoring ace flying an Airacobra P-39. And the Soviet factories were producing at high levels, adding new and deadlier aircraft, such as the Petlyakov Pe-2 and the Yak-9. The Shturmovik had a tail gunner position added to it--surprising many German pilots as they attacked from the rear."

sempre da http://www.century-of-flight.net/Av...Power on the Eastern Front in World War 2.htm

in pratica la Luftwaffe agì incontrastata sul fronte orientale dal '41 al '42 ( la campagna di crimea sopratutto ) ma poi dall'operazione Urano di novembre 1942 si è visto che non era più in grado di alimentare le divisioni però c'è una cosa da notare, l'aviazione sovietica era riuscita ad abbattere in quel periodo 488 caccia e 165 bombardieri ma a costo di 14,700 apparecchi abbattuti il che vuol dire che lo stesso rapporto poteva avvenire anche in un confronto fra USA e URSS nel '45

e anche nel '43 nonostante le grandi controfffensive russe, il rapporto di abbattimenti degli apparecchi registrava nettamente a sfavore dell'aviazione russa
687 apparecchi tedeschi contro ben 1,104 sovietici

certo si, i russi hanno comunque avanzato e hanno vinto ma a terra le cose erano inevitabili per tante ragioni e non tutte riscontrabili in Europa perchè pur essendoci il netto squilibrio fra red army e le forze alleate, la situazione era data dal fatto che mentre la Russia ha sostenuto gran parte del conflitto su un solo fronte gli angloamericani hanno dovuto svolgere le operazioni su più fronti disperdendo il potenziale terrestre ( sulle 106 americane solo una quarantina in Europa, il resto nel pacifico come pure le forze inglese per tutto il vasto impero )

se la IIWW fosse stata combattuta solo contro la Germania, gli sforzi alleati sarebbero stati certamente più intensi su un solo continente.

inoltre hai detto che hanno fatto con l'acciaio le navi..beh per forza c'era un conflitto aeronavale con il Giappone e comunque nulla avrebbe impedito a stornare la produzione su altri mezzi.

come anche non vedo perchè gli angloamericani non potessero adottare gli schemi progettistici dei panzer tedeschi e le esperienze accumulate nelle Ardenne e in Italia e nel Market Garden sarebbero state utili contro l'armata rossa che tutto sommato anche lei ha adottato gli schemi tattici e organizzativi della Whermacht dopo le batoste del '41 e del '42.

sulle perdite USA non vedo cosa cambia nel concetto di quello che ho postato ( o duecentomila o mezzo milione includendo i feriti ) sul fatto che le perdite angloamericane sono state più lievi rispetto a quelle russe che sono state un emorragia apocalittica con conseguenze economiche rilevanti nell'immediato dopoguerra ( ok produce più acciaio rispetto al '40, e con ciò? tutto il resto dell'economia era a pezzi, figurati un altro scontro prolungato con altre perdite ancora senza poter vedere una fine )

dopotutto il tremendo scontro con la Germania stava logorando la Russia e si sa che Stalin ha reclamato il secondo fronte sia nel '43 ( l'invasione dell'Italia ) sia nel '44 ( lo sbarco in normandia ) minacciando addirittura la pace separata con la Germania.

inoltre sulla Turchia Stalin aveva preteso nel '45-'46 basi sui dardanelli ma gli USA nettamente rifiutato ciò e così Stalin rinunciò ( come pure ha esitato per Berlino e in Corea e a Berlino pare che ci fu pure uno scontro fra caccia russi e americani durante la crisi del '47 dove vennero abbattuti 7 Yak senza che l'URSS pensasse di usare come pretesto per la guerra il fatto )

in che vuol dire che nonostante un apparente monolitica macchina da guerra, non c'era dietro un economia in grado di sopportare un altro sforzo stavolta su scala nettamente globale e con nessun alleato a sè ( satelliti appena nati, patto di varsavia appena embrionale e gente infida come Tito e Mao )

per chiudere lo stretto si doveva avere il controllo di entrambi gli stretti:

http://upload.wikimedia.org/wikiped...rdanelles_map2.png/180px-Dardanelles_map2.png

come si vede da tutti i lati una forza sovietica si troverebbe sottoposta ad attacchi aerei e navali da un intera flotta possibilmente costituita da più di 10 portaerei ( volendo ) e da almeno un centinaio di navi da guerra ( gli angloamericani ne avevano da buttare nel Mediterraneo ) e in un imbuto del genere sarebbe stato certo un massacro

sull'importanza cruciale di Baku per l'armata rossa:

"Oil from Baku’s prolific fields played a crucial role in the Soviet war effort from 1941-45.

But record levels of production were achieved at a price - reduced output after the fighting stopped.

The highest volume of oil produced in the Baku area in the twentieth century was achieved in 1941, 23.4 million tonnes produced and delivered to the front line free of charge.

The Azerbaijan capital met about 76 per cent of the Soviet army’s overall fuel requirements during the war, and more than 96 per cent of its aviation fuel needs."

da http://www.workatstatoil.com/statoi...ang=en&artid=3749A178CF368249C1256FBF002A4235

Baku dall'anatolia poteva essere raggiungibile con i B-17 che potevano coprire 3000 km e l'autonomia totale era 5000 ( quindi poteva anche atterrare in basi anatoliche )

ok i b-17 non potevano decollare dalle portaerei ( mi ero confuso con il B-24D di Dollitle mission ) però a bordo di essere potevano essere usati come bombardieri leggeri i Dauntless e i Banshee che avevano raggio d'azione di 1500 km con l'adeguata scorta degli avenger e i B-24D che hanno bombardato Ploesti nella IIWW potevano altrettanto raggiungere Baku ( [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]3.200 di raggio )

sui 50000 apparecchi navali mi ero confuso con un piano generale di 50000 apparecchi annuali per [/FONT]Army-Navy planes to 50,000 , pardon

sulle bombe atomiche 12 bombe ok, solo 18 chilometri e difatti io ho detto che su bersagli solidi e ampi tipo Mosca potevano non servire ma su formazioni corazzate si ( il blast vero e proprio con la potenza di 20 chiloton ha un solo chilometro ma con raggio di vari danni per 5 miglia ( ustioni e radiazioni di vario grado e radiazioni per miglia e miglia )

e potevano essere utili per distruggere o decimare le punte offensive più pericolose ( le formazioni di JS, visto che i T-34 all'epoca più numerosi potevano essere affrontabili con il 90mm del Pershing )

sulla corea dubito sulle affermazioni sul disastro, l cinesi non riuscirono affatto a ributtare in mare gli americani che riconquistarono il terreno perduto fino al parallelo attuale

e comunque la IIIWW non è mai scoppiata fra USA e URSS e discutere di potenza sovietica o americana sarà sempre un esercizio mentale visto che le guerre non si prevedono solo sulla fattibilità tecnica in sè dei mezzi ma anche di circostanze e degli uomini al comando e la storia non si ripete mai, dunque..

 

BAH lo chiese solo fino al 43, nel 44 non chiese più nulla, con l'inizio dell'operazione Bagration e i successi totali di quell'operazione agli alleati venne il dubbio (e anche un coccolone notevole)che se non avessero aperto il secondo fronte e presto, non ce ne sarebbe stato più bisogno.
Tanto è vero che accellerarono enormemente le operazioni per lo sbarco in normandia.

Infatti perchè nei what if ognuno può dire quello che vuole senza timore di smentita dai fatti reali (e quindi voli pindarici con tecnologia 15 generali da 9 e HOI che gira sul computer), potrebbe essere molto più utile parlare di Bagration ad esempio operazione spesso dimenticata ma che portò i russi a percorrere nello stesso tempo dei tedeschi la strada del 41.
Avevano imparato la lezione, e l'avevano imparata bene.

 

Dunque:
- Bagration è partita per lo più dalla Russia, ma s'è fatta anche Polonia, Germania e i Balcani. E comunque non vedo cosa c'entri il dove combatti...
- superiorità schiacciante, vero. e quindi?
- lo sbarcdo in Normandia non condizionò di una virgola lo sviluppo di Bagration, almeno così credo visto che il fronte avanzava sia prima che dopo lo sbarco

Bagration era un esempio valido per esemplificare la capacità Sovietica di sostenere un'offensiva di portata continentale senza incappare nel disastro logistico che tu paventavi. Hanno trasportato rifornimenti dagli Urali alla Germania attraversando i territori più devastatid'Europa.

Non solo, era anche un ottimo esempio per dire: la Wehrmacht (ovvero l'esercito più potente al mondo nella prima fase della guerra) è stata annientata dall'Armata Rossa. La Wehrmacht aveva equipaggiamenti, carri, artiglierie, tattiche e comandanti migliori delle forze alleate. Eppure è stata annientata.

Era per dire che agli Alleati non sarebbe bastata l'aviazione, visto anche il divario di forze bebn diverso da quello che sperimentarono dopo il D-day.

E chi l'ha negato? Anche se punterei più sulla caccia della RAF: loro avevano affrontato la Luftwaffe alla sua piena potenza.

Eccheccacchio hai detto niente! Rifornire un'intera armata è quasi impossibile, specie se il fronte sovietico avanza fino ad occupare le basi aeree dalle qualipartono le missioni (Tatskinaya se non ricordo male)!

Vero, ma se è per questo gli Alleati ebbero una superiorità molto maggiore dallo sbarco in poi.

Guarda che il rifornimento tramite aerei è una cosa eccezionale, non ci sarebbero riusciti nemmeno gli Alleati a rifornire le loro forze solo tramite aerei...

Quale periodo? Se consideri anche il 41 ti ricordo che l'attacco a sorpresa tedesco distrusse migliaia di aerei sovietiici al suolo, e che la Luftwaffe ebbe il dominio incontrastato del cielo.

Vista la differenza di esperienza è normale. Ma dal 43 in poi?

Che c'entra? Sempre quelle erano, le forze in campo. Anche portando tutto in Europa non avrebbero retto il confronto. Le cose erano inevitabili per le ragioni già espresse. Il divario era troppo grande in troppi campi.

Probabilmente si, ma non possiamo dirlo con sicurezza. Ad Oriente per esempio non c'erano divisioni corazzate o grandi raggruppamenti di artiglieria, cosa che serviva in Europa.

Penmso stesse dicendo solo che è inutile guardare la produzione di acciaio, perché se nonm si va a vedere dove andava a finire è un datoinutile ai fini del conflitto.

Perché non l'hanno mai fatto? Perché il primo carro decente che hanno prodotto è l'Abrams degli anni '80? PErché sono riusciti a toccarne anche in Corea dai Cinesi?

MA le forze di terra erano quelle, erano già presenti. Ancora una volta sono problemi che intervengono nel medio-lungo periodo. Nel frattempo che ne è delle forze Alleate in Europa.

Detto skuby.

C'era l'atomica, conveniva sopportare e sviluppare la propria bomba.

A lungo termine probabilmente no.

Si ma se non ce li vai a levare non basta bombardarli. Guarda il D-Day, non è bastato lanciargli contro anche i lavandini: senza l0'attacco di terra.... e finché lo stretto è sotto tiro dubito che ci fai passare le portaerei. Una salva di 203mm sul ponte e ti saluto gli aviolanci.

Lo penso anch'io.

Alt, quanti Pershing avevano nel 45? Lasciamo perdere...

Dopo essere arrivati mooooolto vicini ad una sconfitta disastrosa. Ed era la Cina degli anni 50 eh.

Ovvio che lo è.

 

Ma per la miseria non potevi postare una mappa dell'Ellesponto più grande??? XD

Comunqeu quella è la mappa dei Dardanelli, qui si parla di Bosforo... Il Bosforo è un canale abbastanza strettino, e per di più ci sono punti molto bassi nei fondali. Affonda qualche nave nei punti critici e lo blocchi sine die.

 

9470 lockeed ... cosa? presumo P-38 Lightning

l'Hellcat è citato due volte,
presumo sia:

- F6F Hellcat
- M18 Hellcat con le ali

 

Archita, senti, con tutta la simpatia te lo dico.
Prima di postare certe fandonie dovresti assicurarti di quello che scrivi.
All'inizio hai parlato dei B-29 che decollano da portaerei, poi sono diventati B-17 (e hai aggiunto, quelli si che decollano da portaerei), poi sono diventati i B-24D di Doolittle, poi i 50'000 aerei della marina sono diventati un piano di produzione da 50'000 aerei, e ogni volta dici che ti sei confuso.
Ora, qui non è che siamo professori di storia ci mancherebbe, anzi, siamo qui, credo, per cercare di apprendere ed imparare gli uni dagli altri. Pero' buttare la cifre, sigle e numeri tanto per dire qualcosa a sostegno della propria tesi (sorvoliamo sul numero di truppe alleate in Europa che cambiano di milioni ad ogni post..) per poi tornare sui tuoi passi dicendo che ti sei confuso, non è una bella figura sai.
Ora tu mi dici che erano i B-24D di Doolittle che partivano dalle portaerei. Io ti dico invece che erano i B-25 ad essere decollati dalla Hornet. E ti ho già spiegato in precedenza che sono decollati una volta sola, ed erano in tutto 16. Anche impiegando 4,5 o 6 CV diventano 96 B-25 (che oltretutto hanno un'autonomia molto inferiore ai B-17 e ai B-24, per non parlare dei B-29). Si tratterebbe di 96 B-25 che decollano disarmati e destinati ad andare perduti, assieme ai loro equipaggi (non ci sono truppe di Chiang a riportarle a casa). Credi che qualcuno (oltre a te) sarebbe stato cosi pazzo da attuare missioni simili?
Inoltre i caccia di scorta delle portaerei avevano un raggio d'azione limitato rispetto alla loro controparte a terra e quindi non servivano a molto per azioni in profondità in territorio sovietico.
Insomma, per farla breve, certe volte è meglio non parlare (anzi, scrivere in questo caso) piuttosto che farlo dicendo una marea di idiozie (senza offesa).
E te lo dice uno dei pochi (se non l'unico) che è sfrontatamente filo-yankee. Ma quando è troppo è troppo.

 

Ammirazione ??? Sono dati di fatto a Ovest non si è mai combattuto niente di paragonabile alle battaglie combattute a est, mi pare

innegabile. E' oltretutto ilare sminuire la capacità operativa sovietica seppellendola sotto la "schiacciante superiorità numerica"

quando abbiamo visto che senza la stessa "schiacciante superiorità numerica" non si andava avanti nemmeno a Ovest...

questo lo dici tu, io ho portato solo un

paragone, i tedeschi hanno perso molti più aerei a est che a ovest o nei combattimenti contro i bombardieri.

quando hanno avuto basi in Francia o i p51 con

i serbatoi aggiuntivi, ultimo anno di guerra e neanche tutto.

in tutto l'archivio della marina USA che ho in ocr non c'è

un solo accenno, ho lanciato una ricerca per tutta la notte... Nessun B17 può decollare da una Portaerei, e questo ci porta al detto

latino "Errare umanum est, perseverare autem diabolicum, et tertia non datur", ah, ho scoperto però che manco i P47 potevano

decollare da portaerei...

Non capisco il senso di quest'ultima parte...

Ma in base a cosa ??? Secondo le regole del magico mondo di Archita ??? Se leggi Rodric Braithwaite, nel libro Mosca 1941 scopri che

la gran parte delle perdite della forza aerea russa erano da attribuirsi alle rapide avanzate tedesche che riuscivano a sorprendere

intere brigate aeree ancora negli aereoporti, catturando piloti e meccanici, durante la puntata offensiva verso Tula, solo nei due

aeroporti a sud vennero catturati e distrutti 266 aerei di vario tipo al sicuro nei ricoveri, persino due B25 in allestimento. Semmai è il

contrario, con l'avanzata russa era alto il rischio che gli aeroporti alleati in prossimità del fronte venissero investiti rapidamente e

con gli aerei ancora a terra. Ma nel magico mondo di Archita queste cose non possono accadere...

Questi numeri sono campati per aria... potresti almeno degnarti di localizzarli e temporizzarli, dubito siano le perdite annue,

sembrano più le perdite della battaglia di Kursk

Per l'ennesima volta... Non potevano spostare altre unità in Europa perchè non avevano la capacità di mantenerle in efficenza!!

L'intero Red Ball Express riusciva a garantire poco più della metà del fabbisogno giornaliero delle unità di prima linea, dai una lettura

al libro di Colley, the road to vicotopri è pieno di foto e didascalie, di cartine e di tabelle, ti fai un'idea, posto che riesca ad accettarla

come realtà.

Ma è una cosa ridicola... G.P. ti ha già spiegato che la 106° non garantiva automaticamente la

presenza di altre 105 divisioni! La nomenclatura americana non andava consecutivamente... Ridicolo... E' come se guardassi gli

interventi precedenti senza leggerli.

E' una questione di logistica... Perchè non hanno sbarcato 50 divisioni in Normandia ?? perchè solo 5 ??? mah...

Oh My Gold!!! Se stornavano l'acciaio verso gli sherman che portaerei ci portavi nel Baltico e nel mar Nero ???

Semplicemente perchè non c'è paragone tra le battaglie tra corazzati combattute in Russia e quelle combattute in Francia, l'unica

esperienza alleata era quella in Africa, talmente utile che poi Patton ha fatto di testa sua senza guardare al passato. Gli schemi

progettistici dei panzer tedeschi, quali ?? quelli del panther che si rifaceva al T34 ??? Nessuno ha impiegato la tecnica dei carri

pesanti tedeschi perchè ritenuta troppo costosa (solo inglesi e francesi si sono orientati verso il gigantismo dei carri armati con i

risultati che conosciamo).

Era per farti capire che è meglio andare a bere alla fonte, non si sa mai cosa ci sia stato versato

prima che l'acqua arrivi a te a fondovalle.

MiMengsk ti ha già risposto, buona lettura.

Skuby parlò

è stancante... la storia fatta coi "pare"... Ma tutto questo cosa c'entra ?? abbiamo appurato alla noia che ci voleva un pretesto

consistente per spingere il popolo russo ad una nuova guerra patriottica...

MiMengsk parlò anche di questo...

Io vedo che comunque ti basta sigillarne uno e il risultato non cambia...

Qualcuno glielo spieghi con apporti grafici per favore...

Ancora... Ti ci vogliono anni per colpire tutti i pozzi, sono sparsi per un'area vastissima, non si tratta di Ploesti...

5000:2=2500 e praticamente senza carico utile... E per evitare le vette del Caucaso bisogna per forza di cose passare sopra il Don e

poi lungo il Volga, tanto per avere punti di riferimento, perchè oboe e figli non funzionano attraverso le montagne...

E ti confondi di nuovo perchè erano mithcell, non Liberator...

Mettiti daccordo, autonomia o raggio, stai sparando cifre senza cognizione di causa (strano eh )

????? 50mila aerei ??? vabbeh...

Veramente è proprio in bersagli urbani che i danni si moltiplicano, in aree aperte l'effetto non si imbriglia lungo strade e lo

spostamento d'aria si esaurisce rapidamente, e missà ti confondi con l'arma ad uranio, quella a plutonio emette radiazioni in

quantità minore anche se più concentrata. Compiti per casa, leggi il libro di Rhodes, ti spiega perchè non era auspicabile impiegare

le atomiche contro forze militari...

Pershing che erano... quanti ???

La spina dorsale dell'eserfito USA era lo sherman.

Ma a che prezzo ??

Certo, però è utile parlarne visto che saltano fuori dati nuovi e spunti per libri di fantascienza

@skuby: Mi hanno cambiato portatile, ho uno schifo di eee pc del menga e MBt non ci gira il lavoro poi è in calo dalle festività dei morti, pochi soldi in giro...
@Invernomuto: le Other battle casualities / g sono i Wia e i MIA esclusi i MIA ritrovati e reinseriti in forza.

 

Scusate se intervengo in questa dotta discusione con una semplice domanda.

Se l'URSS era così forte perchè non ha attaccato gli Alleati una volta finito con la Germania?

Considerando che dal punto di vista tecnologico e numerico le forze di terra Sovietiche erano nettamente superiori a qualle Alleate e che la dottrina politica prevedeva l'esportazione del comunismo.
Risulta evidente che Stalin deve aver avuto un buon motivo per non proseguire l'offensiva fino all'Atlantico, dichiarando guerra a praticamente tutto il mondo.

Un motivo che fino ad ora non mi è parso sia stato menzionato in questa discusione, ma che immagino sia fondamentale e che sospetto sia tale da dare una scarsa certezza di vittoria all'URSS.

 

Chissà, magari che a differenza di altri non voleva infrangere comunque un patto di alleanza.

Mah tutto sommato poteva anche ritenersi soddisfatto, visto che rispetto ai confini del '39 aveva esportato il comunismo in mezza europa.

Se ti riferisci alle atomiche, all'inizio di questa discussione si è parlato di attacco con sole armi convenzionali, è chiaro che l'atomica ha fatto una certa difefrenza.

 

Metalù, ammettiamo pure che con le forze di terra i sovietici avanzano fino al Lisbona... e poi? a parte il fatto che la situazione cinese era ben poco chiara con tutto quello che ne consegue... ma dal punto di vista navale l'URSS non poteva competere con gli USA.