Terza guerra mondiale

quando c'è un W.I: io mi pongo sempre la domanda: quando?

- maggio 1945: l'urss era stanca e provata dalla guerra e stava per buttarsi a "cufaniello" in estremo oriente, prevedendo un impegno militare a lunga scadenza.

certo era la più grande potenza terrestre, ma in quel momento la situazione non era chiara: in polonia ed in ucraina i sovietici continuarono a combattere per anni dopo la guerra, in grecia, jugoslavia, italia la situazione era fluida.
La persia era in condominio anglo-sovietico
NOn mi sembra il momento adatto per attaccare.


- agosto / settembre 1945, gli USA sganciano le atomiche, cade il giappone.
In cina inizia la resa dei conti definitiva tra mao e chang kai shek.
La situazione in europa si stabilizza, tranneche in grecia, ucraina e polonia.
I paesi occidentali non più occupati cominciano a rimettere in sesto economia e forze armate, nel frattempo i sovietici mettono in riga i governi "amici".
Attaccare adesso?
l'armata rossa sta smobilitando, bisogna fermare il rpocesso di smobilizzo e vedere che fare.

Attaccare dove? i primi obiettivi strategici dovrebbero essere:
Tracia/Bosforo/Dardanelli
Germania settentrionale/Danimarca/Skaggerak

quindi offensiva in germania, paesi bassi francia, ecc

 

Non mi riferisco a nulla.

Semplicemente non sò quale fosse il motivo e mi domandavo se voi lo sapeste.

L'unica cosa che sò è che Stalin non ha aggredito gli Alleati e considerando la superiorità numerica e tecnologica dell'Armata Rossa e l'evidente incompatibilità socio/politico/economica tra URSS ed Alleati, ne deduco che doveva avere un buon motivo per non farlo.

A detta di molti qui sul forum già quando arrivavano hai Pirenei gli Alletati avrebbero dovuto prendere atto dell'impossibilità di contenerli e giungere ad un'accordo.

Personalmente penso che USA ed UK non si sarebbero piegati ed avrebbero prolungato il conflitto, contando sul fatto che il tempo giocasse a loro favore, essendo l'URSS molto più provata di loro dai precedenti anni di guerra.

 

Come perché non ha attaccato???

Perché-c'era-l'atomica.

Sappiamo tutti che una guerra era impossibile fino a che l'URSS non avesse sviluppato le sue atomiche, ma si stava discutendo sulla possibilità di riuscita di un'ipotetica invasione di terra. Archita sostiene che non era possibile (per lo più sul lungo termine), io Gy e altri che lo era (per lo più nel breve termine). Da qui si passa a molti argomenti che è utile dibattere (io per esempio non immaginavo che l'aviazione sovietica fosse così numerosa), ma nessuno s'è mai sognato di smentire l'efficacia del deterrente atomico. Se ipotizziamo un attacco di Stalin le atomiche sono automaticamente escluse: il WHAT IF secondo me in realtà si dovrebe chiamare "se gli USA non avessero avuto altre atomiche pronte subito dopo i bombardamenti in Giappone, Stalin che fa?". E la risposta poteva essere: Stalin attacca perché sa di poter arrivare ai Pirenei. Da qui il resto.

Poi: arrivano a lisbona e poi?

E poi si tratta, cacchio! Gli USA non potevano sognarsi un altro D-Day*, l'URSS non poteva prendere l'Inghilterra. Stallo perfetto, solo che l'Europa rimane sotto l'URSS, che tratta da una posizione di forza.



* = perché a terra abbiamo visto che non c'era storia, hai voglia a portare l'intera US Navy e la Royal Navy in Normandia o altrove se poi posto che sbarchi (improbabile visto che in Normandia avevano la totale supremazia aerea, qua no) non ti muovi dalle spiagge. Oltretutto anche ad aggiungerci tutto il potenziale umano possibile, finché non sviluppi carri armati degni di tale nome e un potenziale di artiglieria paragonabile non fai strada. Poi mettere a capo qualche generale capace era un'altro problema. Come lo era ripetere lo sforzo logistico necessario (mooolto superiore al D-Day: quello non sarebbe bastato). Insomma, o atomiche o trattare.

 

Mettiamo che non ci sia l'Atomica.

L'URSS tratta da una posizione di forza solo in un primo tempo.
Sul lungo periodo la situazione economica del vecchio continente, praticamente in sfacelo, credo favorisca USA ed UK.

Non sono così certo che l'economia Sovietica sarebbe riuscita a sostenere una guerra di logoramento e nel contempo consolidare le sue conquiste.

C'è il rischio che alla fine l'URSS si sarebbe ritrovata a trattare da una posizione divenuta di debolezza e dover accettare una pace di compromesso che prevedeva, in linea di massima, una suddivisione dell'Europa molto simile a quella storicamente avvenuta.

Diciamo all'incirca Francia, Spagna, Portogallo, Italia e Scandinavia, escludiamo pure la Finlandia se volete, indipendenti nella sfera di influenza USA, Svizzera e Turchia neutrali ed il resto parte del Comiterm sotto il controllo Sovietico.

 

Cioè la situazione preguerra?

Anche no. Cannibalizzando la Ruhr e le industrie francesi, più la produzione agricola di tutto il continente la ripresa era più veloce. L'URSS non ha aderito al Piano MArshall.

Anche perché quale logoramento? Bastava smobilitare qualcosa diventato inutile e investire nella caccia a reazione: i bombardieri alleati non hanno mai influito così pesantemente sulle produzioni industriali.

 

io invece credo che sarebbe riuscita a mantenere la sua posizione di forza in quanto una volta raggiunti i Pirenei (la Spagna era neutrale quindi non è pensabile che si invadesse pure quella) ritengo una volta scacciati gli angloamericani dall'europa continentale, un altro sbarco non fosse così facile da attuare.

però mi sovviene un dubbio, fino ad ora non si è assolutamente pensato alla possibilità USA di minacciare la Siberia dal Giappone. Ok che la Siberia è un postaccio e non vale nulla e un'avanzata in quei territori sarebbe molto difficile, ma con eventualmente gli USA che sbarcano ad est e quindi con il nemico nuovamente sul proprio territorio, Baffone come la prende?

 

se gli usa sbarcano in Asia e avanzano in Siberia hanno due opzioni:
1) prendono i porti e basta
2) avanzano a piedi, è impossibile portare i meccanizzati in Siberia e sperare di rifornirli con linee lunghe 4000km
3) Per assurdo avevano più possibilità i giapponesi di avanzare in Siberia che gli americani.

 

Non proprio perchè non ci sarebbe stato praticamente, un preguerra, ma solo un proseguimento della guerra tra vecchi alleati.

Bisogna anche vedere in che stato le conquistavano.

Vero L'URSS non ha aderito al piano Marshall, più che altro per una questione di principio, faticando non poco a riprendersi dal conflitto.

Finchè sei in guerra devi mantenerte un'economia di guerra ed un'efficente forza militare, dovendo difendere l'intera Europa da un possibile, anche se improbabile, sbarco Alleato, mica potevano smobilitare poi tanta roba.

Oltre a ciò dovevano anche occuparsi della resistenza, tenete presente che i nuclei partigiani, praticamente, non si erano ancora sciolti in nessuna delle nazioni liberate dall'occupazione Tedesca.

Prendono i porti ed i legittimi proprietari debbono andare a riprenderseli, con relativo dispendio di forze e risorse.
Sinceramente non vedo il motivo per cui gli USA dovrebbero avanzare in Siberia, una volta scacciati i Sovietici dalla costa gli basta interdire le poche vie di comunicazione per creare grossi problemi a rifornimenti e rincalzi.

 

a titolo d'esempio, gli stabilimenti krupp di Duisburg e dusserldorf non hanno mai cessato la produzione nonostante i bombardamenti, le fabbriche di cuscinetti disweinfurt hanno subito uno stop totale di pochi giorni, la produzione è tornata a pieno regime in 3 settimane. Le officine Messersmidt di Kiel si sono fermate solo il 23 marzo 1945 per mettersi a produrre scatole di alluminio fino alla fine della guerra.

Vero L'URSS non ha aderito al piano Marshall, più che altro per una questione di principio, faticando non poco a riprendersi dal conflitto.

E' un discorso che vale anche oltremanica...

Ma quante formazioni partigiane si consideravano di sinistra ??? In Germania la resistenza non ha mai preso la connotazione di "popolare"... tant'è che gli episodi sono davvero rarissimi, nonostante le brutalità compiute dai russi.

 

Boh, e perchè ??? A che servono i porti se non ci transitano merci ??

ok, sbarcano e... restano lì, non possono muoversi e non possono tornare indietro a che pro sbarcare allora ??? Per interdire le vie di comunicazione dici, ma se i porti non sono più in mano russa che senso ha seguire quelle strade per raggiungerli ??? La Siberia è un buco, non c'è modo di muoversi di lì, non con la guerra corazzata, a dorso di mulo, ma ci vogliono anni per raggiungere Mosca così...

 

Deve ancora ripassarci la guerra, bisogna vedere ciò che restava dopo.

Se io fossi stato un comandante Alleato, sapendo di non poter reggere l'urto Sovietico, sarei ripieghato facendo terra bruciata, esattamente come fecero i Russi con i Tedeschi.

Solo fino ad un certo punto.

Oltremanica non sarebbero stati soli.
Non avrebbero dovuto preoccuparsi poi molto di un possibile sbarco avendo il dominio dei mari, la flotta Russa era di molto peggiore di quella Tedesca.

Ammettiamo anche che i Sovietici fossero riusciti a mettere le mani su tutto ciò che restava della flotta Tedesca, dubito molto che gli sarebbe riuscito con quella Francese ed Italiana.

Non credo proprio che, anche per la sola Royal Navy fosse una gran proccupazione.

In Italia erano attorno al 60%, se non vado errato l'Italia è sempre stata la nazione occidentale con il più alto numero di simpatizzanti comunisti.

Occorre tener presente che, sempre in Italia, le formazioni viaggiavano separate, percui avere la collaborazione di quelle comuniste non minava l'organizzazioen delle altre.

Per quanto riguarda le altre nazioni Europee non ho dati ma, ad occhio, direi che la compagine comunista era molto minore che in Italia.

La Germania non fà testo, non ha praticamente avuto il tempo di sviluppare una resistenza.

Nei paesi dell'est la resistenza anti-Tedesca in parte si è convertita in anti-Russa nel quinquenio successivo la fine della guerra, pur procedendo su un binario più moderato, ma si era in guerra fredda non calda.

 

e in Grecia?

 

Anche in Francia non erano pochissimi i simpatizzanti comunisti.

 

Non serve raggiungere Mosca.

In quel periodo il cuore industriale Sovietico è molto più vicino di Mosca hai porti Orientali e la rete di comunicazione molto più instabile.

In Francia sono molto più nazionalisti che in Italia, credo che avrebbero reagito male anche ad un'occupazione Sovietica.

Non saprei, sono poco ferrato in materia.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_greca

qui la terza guerra mondiale fu combattuta, non fu "guerra fredda"

PS: i sovietici avrebbero potuto cercare di farsi amica la grecia promettendo loro sovranità (limitata ovviamente) sugli stretti.

 

Mi riferivo alla necessità di mettere nuovamente piede in Europa, gli eserciti alleati dovevano per forza di cose conservare struttura ed integrità per quel motivo, non per il timore di un'invasione.

quanto tempo serve ?? Russi sono penetrati in territorio germanico già dal 23 ottobre 1944. In Italia formazioni partigiane agivano fin dal 12 settembre '43. In Francia ci fu un tripudio di sabotaggi ferroviari già il 26 giugno '40. Credo fosse più una forma mentis tedesca, quella di obbedire ciecamente al comandante di turno.

era una considerazione indicativa... Serve a mostrare le distanze in tempo e spazio.

E missà sbagli, oltre gli urali non vuol dire vicino a Vladivostok.
Rete instabile non lo capisco, erano tutte aree servite dalla ferrovia che si appoggia a Mosca e alla transiberiana, ma sopratutto avevano accesso a risorse minerarie illimitate, carbone su tutto.

 

Vuoi dare tempo hai soldati Tedeschi di tornare a casa ed organizzarsi.

In Italia i partigiani di sinistra erano già organizzati sotto il fascismo, anche se non avevano ancora compiuto azioni militari, quelli di centro/destra erano composti per lo più da soldati abbandonati a se stessi dal governo dopo l'armistizio.

Questa sera, se mi ricordo, vado a cercare il volume sulla storia della Russia, li avevo visto una mappa che mostrava le zone ove avavano spostato le industrie durante la WW2.
Mi pare di ricordare che fossero in Siberia all'altezza della Mongolia, quindi molto più vulnerabile da attacchi provenienti da oriente.
Considerando che la Siberia hai tempi non disponeva di molte basi aeree e che al rete ferroviaria, come tu hai detto, si basava sulla transiberiana.
Direi che l'URSS non avrebbe potuto permettersi di ignorare uno sbarco ad oriente, anche se il territorio rendeva lenta e difficile l'avanzata nemica.

 

come?

 

la gran parte delle industrie vennero "rimontate appena oltre gli urali, tuttavia quello era già prima un bacino industriale molto importante, mica l'hanno creato dal nulla... tanto per fare un esempio ad ekaterinburg negli anni venti c'era la più grande fabbrica di macchinari pesanti d'europa... e cmq da ekaterinburg al pacifico in linea d'aria ci sono più di 3.000 km di steppa... ce n'è abbastanza per inghiottire non solo tutto l'esercito americano ma tutta la popolazione degli us...

ti chiedo solo un piacere... basta con quegli "hai"... mica stai usando il verbo avere!!!

 

Non ho capito bene che cosa stai chiedendo, comunque provo a risponderti.

Il partito comunista aveva un'organizzazione gerarchica di tipo paramilitare, per quanto non fosse più ufficialmente riconosciuto non fù mai realmente smantellato dal Fascismo.

La resistenza non comunista fondandosi, inizialmente, su gruppi di sbandati provenienti dall'esercito, ereditò l'organizzazione di questi ultimi.