Teutoburgo

No. Qualche spedizione punitiva non è certo in grado di portare schiavi e oro come le conquiste territoriali. Inoltre la difesa statica dei confini porta, diciamo, a perdere l'iniziativa, e a dover spendere soldi per costruire e mantenere il limes. La guerra per i romani era uno dei più grandi investimenti, e il fatto di doverlo limitare, e di dover in larga parte usare i tanti soldi spesi nell'esercito non per arricchire l'impero, ma solamente per difenderlo, ha contribuito ad una stagnazione dovuta comunque ad altri motivi più economici/demografici.

Ari-no. La Germania sarebbe stata civilizzata, come tutte le provincie. E se fosse stata conquistata, ci sarebbero stati meno popoli da affrontare durante le invasioni barbariche.

 

Contro-no. Gli schiavi e ancora meglio i barbari "liberi" arrivavano comunque in massa in seguito all'insediamento di intere tribù all'interno dei confini romani. Un flusso più dilazionato, certo, ma molto più sicuro di quello derivante da guerre, e a costo zero o quasi. Oro? Quanto oro pensi avrebbero ottenuto dalla conquista della Germania?

La guerra porta ricchezza solo se il territorio conquistato vale la pena, come è sempre stato nella storia. La Gallia ne valeva la pena, la Germania no (più povera, inadatta allo sfruttamento di tipo "romano", più difficile da pacificare) ed è per questo che non l'hanno conquistata. Il contrattacco post-Teutoburgo testimonia che i Romani non avevano nessuna paura dei Germani e che potevano batterli anche a casa loro: percHé allora non l'hanno fatto? Perché erano furbi e sapevano che non gli conveniva...

Una cosa è finanziare una guerra contro i Parti e conqusitare la Mesopotamia (ricchissima, terreno aperto, soldi da esigere dalle ricche popolazioni del medio oriente), ben altra conquistare la Germania.

Quello di "economico" che la Germania poteva offrire lo ottenevano con gli stanziamenti "volontari" di tribù barbare al di quà del Reno o tramite tributi imposti a quelli appena ad Est del Reno. Cosa che infatti fu fatta decine se non centinaia di volte prima del crollo, segno che effettivamente funzionava e conveniva.

Civilizzata? In Germania c'erano popolazioni MOLTO più "barbare" dei Galli, frammentate in decine di tribù non legate a città di rilievo, ben altra cosa rispetto alla Gallia. Sarebbe stata una faccenda lunga, estenuante ma soprattutto costosa. Te l'immagini costruire una rete stradale nella Germania del tempo? Pazzesco.

Meno popoli da affrontare? Il problema non era certo affrontare gli eserciti barbari, il crollo si sa benissimo che fu solo accentuato dalle invasioni, non certo causato. Anzi, il necessario assorbimento di MOLTI più barbari per "mettere in sicurezza" la Germania avrebbe accelerato di interi decenni l'indebolimento e il crollo dell'Impero.

 

Alt. Le tribù federate ci furono verso la fine dell'impero, e noi stiamo parlando del perchè siamo arrivati a quella fine, a dover accettare le tribù federate. Inoltre, queste non erano certo schiave, inteso come schiavi da utilizzare nei latifondi dei ricconi. Qui poi sto parlando in generale, lo dico anch'io che la conquista non conveniva economicamente e che i romani l'avevano capito, leggi i miei post.

Non conveniva ma l'avrebbero fatto se avessero deciso di conquistare e tenere la Germania. Se no per i romani non avrebbe avuto senso inglobarla.

La pressione delle tribù barbare fu la causa principale che fece indebolire l'impero romano fino a farlo crollare. Il fatto poi che in situazioni come quelle del secolo d'oro, l'impero avrebbe resistito a queste invasione, è un altro discorso. L'impero fu indebolito da varie questioni economico-sociali ma non sarebbe imploso, e queste questioni non avrebbero avuto questa importanza, senza la costante pressione sul limes. Anche perchè spesso, molto spesso, si sottovaluta lo sviluppo che nel tempo queste popolazioni germaniche ebbero, stando vicino ai romani. Sviluppo economico, militare e demografico. Senza queste tribù germaniche i romani avrebbero avuto nemici in meno, intere popolazione disperate in meno da affrontare.

 

Prendi la Germania e cosa cambia?
Ti ritrovi il Limes più ad est ma comunque premuto da altre intere popolazioni disperate in fuga.
Non erano mica solo i Germani il problema.
Gli Unni non arrivarono dalle steppe Russe?

 

@Armie- beh se ne convieni con me che non conveniva allora di cosa stiamo discutendo?

Una precisazione: la federazione di tribù spessissimo era coatta, seguita ad una rapida campagna militare che portava schiavi e tributi, ecco perché il sistema "federativo" (guerricciole nei pressi del Reno) di fatto garantiva quasi gli stessi guadagni di una campagna militare, senza però dover pacificare un'intera regione né rischiare Legioni in un casino geografico-etnico come la Germania centrale.

Trovo anche infondata la tua sicurezza sulla "minore pressione" che avrebbero subito i Romani SE avessero deciso di conquistare la Germania: il grosso delle orde che lo invase era composto da tribù che al tempo di Teutoburgo non stavano nelle regioni vicine al Reno, ma più verso Est, dove probabilmente Roma non sarebbe arrivata.

Anzi, le orde sarebbero state addirittura più grandi, venendo a mancare una fiera resistenza in Germania centrale. E mancando pure le tribù "federate" a fare da "cuscinetto" sulla linea del Reno, l'Impero avrebbe dovuto subire in pieno il loro urto, anche perché probabilmente la Germania non sarebbe stata ancora completamente "civilizzata" al momento delle invasioni, con relativa mancanza di numerose basi di reclutamento locali, rete stradale efficiente, e approvigionamenti in quantità.

Sarebbero sì mancate le prime invasioni da parte di tribù in fuga dai "nuovi arrivati", ma quelle furono in maggioranza ben controllate. Oltretutto la teoria "più popolazioni sconfiggi prima, meno ne affronterai dopo" mi pare semplicistica: l'Impero era la "terra promessa", sarebbero arrivate altre popolazioni da più lontano ancora.Magari un arrivo anticipato degli Unni, che so. Mentre tutti quei barbari "civilizzati" poi, perché secondo te non avrebbero accelerato il declino interno di Roma? Senza contare gli enormi costi della campagna Germanica, che avrebbero vessato le casse imperiali per decenni a venire, se non addirittura un secolo buono.

 

Rispondo sotto.

Del motivo per cui--------> quello che conveniamo.

Bhà, dire che garantiva quasi gli stessi guadagni di una campagna militare mi sembra un'esagerazione, cosa potevano dare di ricchezze 4 pischelli sbarbari?

Addirittura, dopo 2 secoli, la Germania non sarebbe stata ancora romanizzata...dopo 2 secoli. Comunque, le popolazioni germaniche non attutirono il colpo di quelli che arrivavano da est, ma per un effetto domino si buttarono sull'impero scappando da quelle popolazioni. Non ci sarebbe stato questo effetto, e l'impero romano avrebbe affrontato solo quelle popolazioni, direttamente. Invece come nel caso degli Unni, i romani dovettero affrontare prima tutte le popolazioni che gli Unni buttavano fuori a calci dalla loro terra, e poi anche gli Unni, alla fine. Ok, quelle invasioni furono controllate, ma a che costo? e comunque non è proprio sempre vero, basta vedere Adrianopoli. Basta vedere tutte le popolazioni che i romani furono obbligati ad accettare nei propri confini, che certo non venivano dalle steppe.

Ma che popolazioni c'erano oltre i Germani? sempre di meno. Oltre diventava sempre meno abitata. Ovvio, ci sarebbero state altre popolazioni ai confini, ma io penso all'effetto dominio, anzi, per meglio dire, all'effetto valanga. E meno ha spazio la valanga per crollare e meno male fa, meno neve si porta dietro.

I barbari civilizzati non sarebbero stati barbari civilizzati, ma romani come lo erano diventati gli sbarbari che si pitturano di blu (gli inglesi) e tutte le altre popolazione barbariche. I germani erano peggio? ci sarebbe voluto più tempo.

 

Spostare il confine piu' in avanti voleva dire accorciarlo. La linea Elba-Danubio e' piu' corta della linea Reno-Danubio e, per quanto "irrealistica", vale la pena osservare che la linea Vistola-Dniepr (ovvero da Danzica ad Odessa) e' ancora piu' corta, meno della meta' della linea Reno-Danubio.
Confine piu' corto=difesa piu' fitta con costo minore, non credo che ci sia bisogno di aggiungere altro.
Che poi dopo Teutoburgo (non "Tauteburgo" come nel titolo!) avessero visto che in termini di vantaggi/costi la conquista non fosse poi cosi' conveniente e' un altro discorso. Prima pero' che in termini di eventuali benefici economici della conquista di una regione piuttosto povera (invece che lo "scatolone di sabbia" di recente memoria avrebbero acquistato uno "scatolone di alberi") valutaterei il problema logistico. Non so quanto le scarse risorse locali fossero in grado di mantenere un esercito invasore, e se l'esercito invasore non puo' vivere delle risorse locali (comprandole, sequestrandole, rubandole, saccheggiandole, insomma usufruendone in qualunque modo) deve portarsele dietro. Un incubo logistico per il I secolo. Quindi sono possibili e "facili" campagne brevi ed a corto raggio, ma campagne lunghe (anni) lontani dalle proprie basi (come Cesare in Galllia) sono molto piu' difficili e costose in tali condizioni.

 

4 pischelli? Per me si, anzi oserei dire che nel corso dei decenni il guadagno sotto forma di tributi e di nuove braccia che coltivano terre avrebbe addirittura superato i possibili guadagni di una campagna militare. Ma questo è opinabile: più che altro conta il fatto che dai guadagni "immediati" della campagna militare devi toglierci i costi della campagna stessa, ed ecco perché il sistema dei "federati" conveniva ai romani molto di più, sul lungo termine.

Mah, la Germania non era affatto simile alla Gallia per una serie di motivi che ben sappiamo. Dopo 2 secoli ammetto che probabilmente sarebbe stata avanti nel processo di romanizzazione, ma d'altro canto non scommetterei un soldo bucato sul fatto che fosse solida quanto lo era la Gallia.

Li unisco che parlano della stessa cosa.

Oltre i Germani non c'era molto al tempo, ma sarebbero presto arrivate le stesse popolazioni che arrivarono dopo (più ad est mi pare c'erano già per dire i Longobardi, i Sassoni...), e dietro di loro magari si sarebbero stanziati gli Unni (più vicini di quanto storicamente), e dopo gli Unni chissà chi altri.

L'attrazione dell'Impero in declino era decisamente troppo forte per pensare di poter diminuire le minacce future eliminando quelle immediate. Una politica di alleanze con le tribù barbare invece garantiva alleati che avrebbero combattuto gli INEVITABILI "nuovi arrivati". Prendersi la Germania avrebbe spostato il problema più ad Est e sostituito gli "attori principali".

Infatti ho detto "in maggior parte", mica "sempre". L'accettazione di barbari era inevitabile per diversi motivi, e per quanto rendesse l'Impero instabile

E più risorse. Ma in 2 secoli non è impossibile, concordo. Tieni conto però che nel periodo di "romanizzazione" sarebbero rimasti un grosso fattore destabilizzante, anche per via delle inevitabili grandi rivolte stile Britannia o Gallia.

 

Vero, il problema però era come raggiungere quella linea, a quale costo, ecc, come dici dopo. Concordo infatti sul resto.

 

ci ritroviamo con lo stesso problema del vallo di antonino e del vallo di adriano,
quello più corto fu abbandonato perché racchiudeva troppe aree ostili.

 

il problema logistico era ben considerato dai romani che infatti cercarono di limitare i convogli di vettovagliamenti con i bagagli personali e l'uso delle risorse del territorio per il tempo necessario della campagna, importante era per i romani cercare di obbligare gli avversari a battersi in campo aperto in una sola battaglia decisiva e questa è un importante obiezione appunto che rende "impossibile" una campagna romana in Germania cioè l'assenza di veri e propri sovrani capaci di riunire le tribù e accettare battaglia specie se le legioni erano puntate decisamente sulla capitale. Infatti la campagna della Dacia simile per caratteristiche geografiche e sociali alla Germania ( stessa bellicosità della popolazione indigena, scarse vie di comunicazione, scarsità di pianure )si potè concludere con successo perchè in Dacia c'era dopotutto un "re" e una capitale cosa che non esistevano nella terra del nord. La Dacia, dopo una campagna "lampo" vittoriosa, potè essere colonizzata e sfruttata in un periodo di tempo tutto sommato ragionevole per i tempi. Infine l'accorciamento del limes era pur sempre un vantaggio ( difatti fra il Reno e il Danubio non c'era un diretto collegamento, i romani hanno fatto in modo di chiudere la linea con mezzi artificiali ) e inoltre la Renania era stata colonizzata con relativo successo tantè che sorsero delle città nate da accampamenti romani di grande importanza strategica ( spesso crocevia di rotte commerciali e di movimenti militari ). Dunque tecnicamente, i romani, volendo, avevano i mezzi per colonizzare territori privi di ogni forma di civilizzazione.

Inoltre si sa che i galli e i britanni romanizzati divennero fedelissimi a Roma e la Gallia specialmente divenne una delle province più ricche dell'impero romano d'occidente, dunque col tempo fra un genocidio e una sottomissione e opportune "civilizzazioni" per dividere e distruggere il tessuto culturale originario i romani avrebbero romanizzato le etnie germaniche più importanti e che avrebbero reso a Roma anche ausiliari in maggiore quantità e si certo forse una precoce "barbarizzazione" della legione romana e un anticipato Stilicone ma perlomeno gli unni e altre popolazioni dell'asia non avrebbero avuto alleati a sè attraverso l'europa centrale ( nella battaglia dei campi catalaunici fu uno scontro più fra etnie dell'europa centrale trascinate da una minoranza bellicosa e potente ma minoritaria di unni sul campo ).

inoltre una germania romanizzata e fonte garantita di truppe ausiliarie e buoni comandanti ( anche ambiziosi ) avrebbe forse reso più forte l'impero romano d'occidente meno esposto a devastanti incursioni nel Mediterraneo in tempi brevi

 

Premessa: non conosco troppo approfonditamente la storia romana.

Mi pare di capire che un'obiezione comune sia che sarebbe stato un enorme problema logistico il mantenere eserciti e città in quella foresta unica che era la Germania a quei tempi.
Ma, mi chiedo, se il problema erano degli alberi non si potevano semplicemente abbattare per fare spazio sufficiente a far passare una strada romana?
Cioè, voglio dire, i romani costruivano capolavori di ingegneria come gli acquedotti e avrebbero dovuto avere problemi con qualche albero da abbattere per fare spazio a una strada?!

Certo rimaneva pur sempre una strada in mezzo ad una foresta, quindi con il pericolo per chi transitava di lì di essere spazzato via in un'imboscata, ma una volta "pacificata" l'area...

C'è poi l'altro discorso che è, invece, quello degli eventuali "profitti" di una conquista stabile della Germania... Ma la Germania era davvero così povera? solo alberi e nient'altro?
E poi le popolazioni locali non costituivano comunque una risorsa "sfruttabile" molto preziosa? Considerando anche l'importanza per i romani degli schiavi...

 

Ai tempi non era certo uno scherzo costruire una strada decente, figurati in un territorio pieno di foreste (radici...) e ostile! Possibile ma costoso e non certo una passeggiata.

La fai facilina eh.

Solo alberi no, ma era molto meno coltivabile della Gallia, la popolazione era molto più povera ed arretrata rispetto ai Galli. Quel che si poteva ottenere con la conqusita si poteva ottenere con la politica delle tribù federate e delle incursioni oltrereno.

Tecnicamente si possono fare un sacco di cose, anche il ponte sullo Stretto, ma conviene?

I Galli vennero romanizzati (o meglio integrati) quasi interamente perché erano già in partenza popoli abbastanza civilizzati. Molto diversi dai Germani. I Britanni combatterono e si ribellarono per decenni e decenni, quando l'Impero era in piena agonia c'erano 3 Legioni stabili di stanza in Britannia, e non solo per contenere Scoti e altri barbari. Definirli "fedelissimi a Roma" mi pare esagerato.

Più che la barbarizzazione delle Legioni io temo l'effetto sulla stabilità interna di una così massiccia infornata di barbari nell'Impero. Ripeto, non è come romanizzare la Gallia, è un ambiente e sono delle culture molto diverse. Ci vuole più tempo, ci vogliono più fondi, ci vogliono più soldati. E comunque non sarebbe stata una nuova Gallia, sarebbe rimasta una provincia povera e instabile.

 

le 3 legioni in britannia erano schierate in profondità per controllare l'intero centro nord dell'isola compreso il galles: ai valli c'era un'ala miliaria e varie unità ausiliarie

(PS: le 3 legioni erano circa il 10% delle FFAA romane, non poco per un territorio limitato e sfigato)

 

I barbari non sono mai stato un grosso problema strategico per i romani e le singole disfatte (ed invasioni o meglio scorrerie), per quanto importanti (da Teutoburgo ad Adrianopoli), non sono mai state decisive: alla fine sono sempre stati sconfitti in qualche modo.
In più, come è stato già detto ampiamente, il loro territorio d'origine non valeva lo sforzo necessario per inglobarlo.
Altra cosa sono state le minaccie da oriente da Shapur in poi...

 

Per me invece mi sembri tu stia sottovalutando i guadagni che portavano le grandi campagne militari e sopravalutando le ricchezze e le nuove braccia che potevano le tribù sbarbare alleate di Roma che non erano nulla più di un cuscinetto. Tu dici sì, io dico no, potremmo scannarci per ore.

Solida? una volta terraformizzato un pianet...cioè, una volta romanizzata una regione, questa diventa stabile.

Ma alla fine questi barbari non combatterono con Roma, ma contro di Roma, finchè questa di solito non gli concedeva un pezzo di terra all'interno del proprio territorio. Ripeto, effetto valanga, sti germani spostati dalle popolazioni che arrivavano dall'est, si sono spostati in massa verso l'impero romano, poi dopo una volta sconfitti o assimilati, spesso sono arrivati pure gli sbarbari dell'est. Esempi? guardare i Vandali, o gli Unni.

Ecco, vedi? stai già dicendo (più o meno insomma, fammi contento ) che quelle tribù furono quelle che sfiancarono l'impero e lo preparono per altre invasioni.

Evvabbè ma quanto pensi che duri sto periodo? va bene tutte le differenze ecc ecc, ma Caspio, le rivolte in Gallia non son durate (sparo una cavolata magari, ma vado a spanne) non più di 20-30 anni.

 

Sulla Britannia la rivolta più importante e pericolosa fu quella di Budicca, dopodichè il dominio romano non fu più messo in discussione e i britanni erano ormai quasi completamente romanizzati alla fine dell'Impero tantè che la Britannia quando se ne andarono le legioni non andò in rivolta contro il modello sociale ed economico romano che si perse gradualmente per altri molti anni ancora e per l'invasione sassone.

inoltre la presenza delle legioni non era solo per controllo militare in sè ma faceva parte del processo essenziale di colonizzazione romana nel senso che i legionari stessi diventavano proprietari terrieri e intorno al castrum si creava tutta una comunità gettando le basi di ulteriori insediamenti. Quindi la presenza delle legioni anche all'interno della Britannia aveva una sua logica anche economica e politica.

inoltre la Gallia alla fine dell'Impero era praticamente la prima provincia romana per ricchezza e organizzazione del territorio perfettamente in linea con i canoni romani. I galli più importanti erano diventati tutti proprietari terrieri romani e alcuni erano pure diventati patrizi. La cultura gallica fu già drasticamente sradicata in epoca augustea proprio integrando un intera generazione nella società romana. Cosa resa più facile dal carattere prevalentemente orale della cultura celtica originaria.

vero, la Germania era vasto il doppio della Gallia e a dispetto della terra dei celti non esisteva alcuna forma di insediamento stabile e urbanizzato ( come i galli ) mentre si dibatte tuttora sul livello di manifattura dei metalli ( i galli avevano già un ottimo livello di tecniche industriali ) e come si è detto prima non c'erano organizzazioni politiche tali da coagulare i popoli per una rapida sottomissione. Tuttavia la romanizzazione di parte del territorio germanico indica un relativo successo ( con apice di romanizzazione sotto Domiziano ) e un concreto tentativo pure all'inizio ( Con Augusto ), il che significa che sarebbe stato sì difficile ma non impossibile.

 

Non lo sottovaluto in toto, lo relativizzo: una campagna militare in Mesopotamia o in Gallia porta guadagni enormi, in Germania probabilmente non vale la candela, tutto qua. Ecco perché conveniva di più la politica di federazione. Se così non fosse stato, perché Roma avrebbe rinunciato alla conquista? La controffensiva post-teutoburgo dimostra come non le mancassero le possibilità militari e morali.

Si ma io sto dicendo che occupare la Germania avrebbe solo spostato l'effetto valanga più ad est, non l'avrebbe risolto. Considerando tutte le spese e gli sforzi fatti per conquistare e pacificare la Germania, per poi beccarsi comunque la maggior parte dell'effetto valanga... tantovale tenere il Reno e qualche cuscinetto al di là.

Fu ben altro a sfiancare l'impero, non certo qualche battaglia persa fra tantissime vinte.

Dipende tanto anche da quante risorse impiegano i Romani a pacificare la Germania e da cosa succede nel frattempo (guerre civili, rivolte di Germani, ecc). Io direi minimo 50-70 anni. E comunque NON PUO' diventare come la Gallia, dai. Sono tremendamente diverse.

Veramente una tribù britannica (i Briganti) si ribellò nel 155-157 AD nella Northumbria, non si può mai dire. 20 anni dopo vennero inviati cavalieri Sarmati per sedare altre rivolte, e il clima di continue guerre contro Scoti e Picti fomentò casini anche nelle retrovie dovuti a tribù non completamente "sedate" (come i Briganti sopracitati).

Le tre Legioni erano lì soprattutto per contenere Picti e Scoti che continuarono sempre a insidiare i confini con la Scozia. Furono loro a determinare il ritiro più a Sud. Chiaro che lo stabilimento di 3 legioni avesse avuto conseguenze anche "civili" com'era uso romano, ma dimentichi anche che questa grande forza militare si insubordinò più volte al potere di Roma. Mantenere forze così consistenti ai confini dell'Impero ha spesso portato guai a Roma.

La Gallia non era la Germania sotto quasi nessun aspetto, lo dici anche tu dopo.

Mai detto "impossibile" (e se l'ho detto ho sbagliato), solo che sarebbe stato estremamente difficile, lento e costoso. E in ultima analisi ininfluente sugli avvenimenti successivi. Non è poco, quando decidi se imbarcarti o no in una simile, titanica impresa.

 

si ma l'unica rivolta che fosse stata capace di riunire le principali forze dei britanni col rischio grave di perdita della provincia fu quella di Budicca e in parte la rivolta precedente che è stata causa stessa di Budicca, in seguito buona parte dell'inghilterra meridionale era stata assimilata di buon grado. Gli scoti e i picti non scacciarono di certo i romani ( avvenirono "sfondamenti" dei valli romani ma non una vera e propria invasione della Britannia romanizzata )che comunque si ritirarono quando l'Impero era ormai sulla via del collasso interno e sopratutto per le guerre civili fra imperatori e aspiranti imperatori ( difatti il limes divenne pericolosamente sguarnito anche per questo motivo ). Vero che le legioni ai confini spesso dal III secolo in poi divennero fonte di caos e la conquista della Germania avrebbe ulteriormente reso ancora più importanti le legioni e i loro comandanti a discapito della stabilità dell'Impero, concordo perfettamente,difatti la militarizzazione era la forza e la debolezza dell'Impero Romano..

vero che Gallia e Germania erano diversi, però avevo anche notato il buon livello di romanizzazione già effettuata dei territori germanici presupponendo che un processo graduale su più vasta scala avrebbe reso possibile la conquista della regione. Vero sarebbe stato un processo che avrebbe impegnato l'Impero per più di una generazione visto che appunto mancavano le condizioni per una campagna-lampo alla maniera di Cesare o di Traiano.

comunque l'Impero avrebbe dovuto comunque trovare uno "sbocco" per la soppravivenza stessa del suo apparato economico e ormai in Oriente nonostante le ripetute distruzioni della capitale Ctesifonte i parti restavano avversari pericolosi mentre la Germania un insidia e molti punti interrogativi...in pratica l'Impero era destinato a collassare in mancanza di profondissime riforme strutturali ed economiche tali da modificare molto la stessa società romana ( già comunque influenzata dalla cultura greca e orientale fino alla trasformazione stessa della figura pratica del princeps in imperatore orientale con tutti i riti tipici dell'oriente ancora prima di Bisanzio )

 

Stasera rispondo sulla Britannia (anche se saremmo OT XD), però:

Non mi ricordo, di che parli?

Concordo su tutto il resto fino alla fine.