Tiger I e II - tanto fumo e niente arrosto?

ahahahahahahaha compagno

 

Parlavo di entrambi i modelli; comunque immagino che in confronti equilibrati chi sparava per primo aveva le maggiori possibilità di vittoria.
Qual era la nazione ad avere i carristi migliori? Penso la Germania. Quindi le statistiche così favorevoli dei Tiger mi pare logico siano dovute anche a questo fattore. IS3 e 4 hanno combattuto durante la WWII contro il Tiger?

 

No, lo JS-3 è stato presentato per la prima volta al pubblico occidentale durante la parata per la vittoria sulla Germania del 1945, facendo sporcare le mutande ad un bel po di gente...lo JS-4 è entrato in servizio poco dopo dello JS-3 e ci è rimasto per pochissimo.

 

In assoluto i Tedeschi dal Tigre e dal Panther in poi avevano i carri migliori tecnicamente.

 

bè, io penso che il Tiger e il Tiger 2 Abbiamo fatto abbastanza paura

(Tiger di Witmann 200 t-34 distrutti.. ) il rapporto era 1-11. va bene che i russi producono ma... e poi sono lenti? va bene, da lontano non lo aggiri. in pianura, con che carro lo spappolavi un coso simile?
gli sorridevi XD

 

200 T-34 è impossibile, Wittmann ha distrutto circa 140 carri nemici, varia in base alle fonti. E non erano tutti T-34.

 

Io sapevo 138, ma parecchi durante l'epopea di Villers-Bocage, per cui anche carri occidentali; tra l'altro, poveraccio, non sopravvisse un mese dopo il suo quarto d'ora (letteralmente) di celebrità.
Piuttosto, in tema potenza del Tiger: verso la fine del film Kelly's Heroes (è un film eh...) si vede il normalissimo Sherman di Testamatta che sorprende un Tiger da dietro, gli piazza un proietto sulla piastra posteriore da un centinaio di metri al massimo e... il proietto si spiaccica sulla corazza (a onor del vero, al secondo colpo il carro salta in aria). Voglio dire, è realmente possibile questo? Il cannone dello Sherman era così inefficace e/o la corazza del Tiger così resistente?

 

Bo dipende dalle fonti...alcuni dicono 141 e altri 138, comunque dire circa 140 dovrebbe andare bene. Alcuni dicono sia morto a causa di razzi di Typhoon, altri a causa di Sherman Firefly mimetizzati e in imboscata. A quanto pare quest'ultima è forse la verità.

Si avevo visto quella parte, mi ricordo però che certi M4 sparavano proiettili di vernice o qualcosa di simile nel film. Nella realtà a quella distanza la corazza (80 mm quasi senza inclinazione) non avrebbe retto nemmeno ad un 75 mm AP del cannone dello Sherman.

 

grazie della info

 

Il fatto che gli equipaggi dei tigre fossero più esperti deriva dal fatto che avevano più possibilità di sopravvivere in combattimento, perchè l'addestramento che ricevevano era il medesimo degli altri carristi, ossia quello di base più la specializzazione e la specializzazione era basata sull'impiego delle radio e delle comunicazioni. Il Dr. Franz-Wilhelm Lochmann lo spiega nelle sue memorie: Quando il 503 venne equipaggiato con i tigre, l'unità era formata di rimpiazzi in convalescenza o a riposo provenienti da ospedali, unità logistiche e guarnigioni dei dintorni di Berlino, solo una parte dei capicarro e dei piloti veniva considerata esperta perchè veniva dal 5° e dal 6° panzer regiment. Stava ai capi compagnia stabilire le abilità di ogni elemento e destinarlo di conseguenza. L'addestramento che l'unità ricevette a Neuruppin era esclusivamente sull'impiego delle radio, il resto s'imparava sul campo, la cosa più triste è che il momento di maggior addestramento prima di Cittadella fu la messa in scena del Dog and Pony... E anche prima di Kursk alcuni capicarro di rimpiazzo basavano la loro esperienza solo sul tigerfibel. L'addestramento sul Tigre II era ancora peggiore, l'addestramento per questo mezzo si svolgeva ad Ordruf ed era basato su 20 ore di impiego dei mezzi, compresa la ripresa del famoso filmato sui TigreII per i cinegiornali tedeschi, una volta terminato l'addestramento dei reparti armi pesanti sui nuovi mezzi nelle scuole carri tedesche nessuno è più stato addestrato all'impiego del TigreII. Nuovi equipaggi, invece, sono stati addestrati nativamente sul panther nelle numerose scuole, Beverloo, Dondangen, Pultos, Munster, fino alla fine di marzo del '45, pur di mantenere quanto più alto possibile il flusso di rimpiazzi vennero riadattati vecchi mezzi e create "distillerie" di carburanti improvvisati dipendenti direttamente dalle scuole.

Le statistiche sulle proporzioni delle perdite si basano sui rapporti e sui punteggi accreditati da una parte e dell'altra, è normale ci fossero mezzi che non sono nemmeno mai entrati in azione e mezzi con 100 anelli sulla canna del cannone.

Per quanto riguarda il fatto di poter accerchiare i tigre, dipendeva dal dispositivo difensivo in cui operavano, trovandosi sulla difensiva avevano la possibilità di manovrare in concerto con pak e fanteria, in più il nemico avanzava cauto, e i carri alleati sopratutto avanzavano dietro una cortina di fanteria, alla ricerca di eventuali pericoli, mine, panzerfaust etc. Questo dava il tempo di recuperare anche i mezzi danneggiati, durante gli ultimi mesi in Ungheria, il 503° recuperava i 3/4 dei carri danneggiati in combattimento, il 653 si portò dietro 4 ferdinand danneggiati per 600km costruendo ponti appositamente per farci passare i mezzi.

il 75 lungo aveva il bruttissimo vizio di usurarsi in maniera oscena...

 

....uff concludiamo questa discussione; penso che sia innegabile concludere dicendo:

1 i carri tedeschi del periodo 41/44 erano mediamente qualitativamente superiori
2 i carri pesanti addirittura ottimi pur con una serie di limitazioni che con una maggiore messa a punto sarebbero state ampiamente superabili.
3 i carri alleati pur se inferiori sotto molti punti di vista erano comunque buoni mezzi meccanici e militari, con prestazioni oneste (per artiglieria e corazza, ottime per velocità e mobilità su terreni vari) e comunque impiegati sempre in relazione alle loro capacità (ed ove questo non fu pagarono un grave prezzo)
4 i mezzi alleati erano poi indubbiamente migliori in quanto a versatilità e semplicità tecnico industriale, supportati da un apparato industriale superbo
5 conclusione il numero con una qualità onesta ed un impiego adeguato alle necessità fecero la differenza...il paradosso è che i mezzi tedeschi erano inferiori nel periodo di loro massimo successo e superiori quando la loro stella era al tramonto

 

1- non sono daccordo: nel 41-42 soffrivano terribilmente i carri sovietici: KV-1 e 2 erano impenetrabili a quasi tutto, il T-34 era migliore in troppi campi. Io direi dalla comparsa del Tigre fino allafine della guerra

2- concordo

3- lo Sherman faceva cagare, oltre ad avere un cannone pietoso e una corazza ridicola prendeva pure fuoco facilmente. Ed essendo il carro principe degli alleati direi che la tua affermazione non ci sta.

4- vero

5- nel caso dei sovietici si, secondo me gli alleati se avessero dovuto affrontare i Panzer in battaglie di carri come se ne sono viste ad Oriente avrebbero sviluppato di corsa qualcosa di più decente dello Sherman. Magari si sarebbe visto prima il Firefly.

 

- Chiedilo ai carristi tedeschi e o italiani in africa del nord ed in tunisia se lo sherman faceva cagare

dal 1941 a tutto il 1942..lo sherman era assolutamente un ottimo carro

- si prendeva facilmente fuoco, se colpito alla barbetta delle munizioni, ma difetti con punti critici li avevano tutti i carri. Nelle'evoluzione degli stessi modelli vedi se sono riparabili o meno e se non erro lo sherman M4 A3 E8 risolse molte problematiche entrando in linea alla fine del 44. Il Panther ad esempio aveva un problema di deflessione dei colpi sul frontale della torretta verso il cielo del pilota corretto con la versione G.
- I tedeschi non dimenticate affrontarono combattimenti grossi contro i corazzati alleati, a Caen per esempio, nell'operazione Cobra (dove la massa di manvra era fatta dagli sherman di Patton) nella controffensiva successiva alle Ardenne (sempre Patton). I carri alleati si rivelarono comunque capaci di fare il loro lavoro.
Ripeto gli alleati non eccelsero per mezzi stupefacenti ma li seppero usare meglio...sennò come hanno vinto la guerra.

 

La hanno vinta col numero...è facile affrontare solo il 20% della wehrmacht con tutto il proprio esercito e il completo controllo dell'aria. Gli sherman, come hai detto te, erano buoni carri, facili da produrre in massa, magari superiori al panzer 4 ma inferiori certamente al Panther. La qualità dell'esercito alleato era sopratutto nella fanteria, imho, ben addestrata, armata e quasi tutta (almeno per gli americani) motorizzata.

 

I Panzer III canna lunga, Panzer IVF2 e Tiger I in Tunisia se lo sono mangiato. Assieme al Lee, interi reparti andati persi...per i carri italiani posso capire...la totale inesperienza dei carristi angloamericani sbarcati in Marocco ed Algeria poi completava l'opera.

Capaci di fare il loro lavoro con un'intera Air Force e tutta l'artiglieria d'armata che spazzava le difese nemiche...il primo contrattacco della 21. PD a Sword era arrivato quasi alla spiaggia...il Firefly era l'unico che poteva battersi a distanze standard di combattimento contro Tiger I e Panther. Ma questo era disponibile soltanto per un carro in ogni plotone britannico, il resto Sherman.

 

Oddio... Proprio a Caen... Dopo il bombardamento aereo di goodwood gli unici reparti operativi rimasti erano proprio quelli dotati di tigre e tigreII che nonostante avessero danni erano comunque in grado di ingaggiare bersagli. E' vero che alla fine della battaglia erano un centinaio i carri tedeschi perduti, ma da parte alleata le perdite erano 5 volte tanto, considerando peraltro il fatto che almeno la metà delle perdite tedesche era da attribuirsi al bombardamento aereo

 

1) nel 41-42 i sovietici avevano in cmapo migliaia di T26 e di BT che non erano certamente superiori ai Pz III armati col 50/60

3) lo Sherman fu un bel passo avanti rispetto a Lee / Grant, al Valentine o ai Crusader inglesi. Ovviamente non era pensato per affrontare i Tiger.

 

Vero che la qualità era data dalla fanteria, Americana in primis. Uno degli insegnamente della 2^ GM è stata l'asssoluta necessità della fanteria che accompagnasse i carri, e viceversa, talchè non dimentichiamo ogni divisione di fanteria americana aveva almeno un battaglione Carri, più battaglioni Anti Tank per gli strani carri semoventi M10 ed M36 o helcatt, in più la difesa individuale anticarro accrebbe di molto con le armi a carica cava (priest, bazooka, panzefaust e panzershreck).
Però non è bastato solo il numero...anche io ho sempre pensato fosse così, ma è innegabile che Generali come Patton e Zukov, per citarne solo due erano ottimi ufficiali in grado di gestire al meglio armate motocorazzate e la tipologia di unità che avevano a disposizione. La grande forza degli alleati occidentali fu anche poi semmai la logistica oltre come corretamente indicato il dominio dell'aria (ed anche qui si badi bene lo stesso problema d'ordine industriale e militare...quale aereo fu migliore quello complesso introdottoto tardi ed in numero insufficiente o quelli prodotti in massa semplici e versatili?(eheheh)

 

1- si parla di qualità, quindi si confrontano i modelli migliori. LA Wehrmacht andò in Russia con taaaaaaaaaanti Panzer II.

3- si, ma va confrontato ai concorrenti. Era inferiore più o meno a tutti i carri medi russi e tedeschi. Il miglioramento arrivò quando gli avversari erano già saltati avanti di una generazione.

Su Caen e l'Africa hanno già risposto... la verità è che gli alleati ogni volta che dovevano combattere battaglie dove i carri dovevano fare il loro lavoro hanno subito perdite disastrose e conseguito risultati grazie ad altre armi, perché i loro mezzi erano qualitativamente inferiori.

Quanto ai cacciacarri americani, non male, ma quelli russi e tedeschi erano meglio protetti e spessissimo dotati di cannoni più potenti. Quindi anche qua stavano sotto.

 

E quale era il lavoro dei carri? Penetrazione in profondità, velocità tallonamento del nemico...ora non saranno stati un'arma di sfondamento ma le Tank division alleate questo lo sapevano fare e bene, se parliamo dei battaglioni di supporto alla fanteria stesso discorso...non sapevano andare bene contro i tigre, ok....ma quanti erano questi tigre lo abbiamo già detto. Le perdite che hanno subito non sono mai state disastrose, ma pesanti, il che però per unità all'assalto e di punta è anche scontato...poi i risultati finali sono stati dopo Villers bocage la sacca di falaise... dunque un'arma tatticamente inferiore se la giocava bene in un ruolo strategico. Per i russi il discorso è diverso avendo potuto mettere sul campo i carri pesanti che giocavano il ruolo di sfondamento