Lenin aveva più motivi per fare quello che faceva. Nella discussione su Katyn ho fatto il paragone con la rivoluzione francese: i nuovi organismi di potere, sentitesi minacciati sul fronte interno (rivolte contadine pro-monarchiche) ed esterno, avevano rinnegato i propri ideali e istituito il Terrore, per il "bene comune" e per il bene della "rivoluzione". Così quindi Lenin, in una situazione come quella in cui era, aveva dovuto togliere potere ai soviet ecc ecc. Non si può sapere, imho, se poi Lenin sarebbe rimasto attaccato al potere come una sanguisuga, se avrebbe poi continuato a confondere il mezzo con il fine, come poi farà Stalin. Però ci sono indizi che ci dicono che era diverso da Stalin.
dai... solo perchè ha 3-4 account diversi con cui risponde alle proprie domande... ecchessaràmmai... Non ho capito, quale frangia di quale discussione sia questa, lumi please
Dall'ultimo post di questa pagina del topic: "Katyn film raitre": http://www.netwargamingitalia.net/forum/showthread.php?t=15495&page=5
"provate a rifugiarvi sotto il patto di varsavia voglio il piano quinquennale la stabilità la stabilità la stabilità la stabilità"
beh se tu inizi ad avere potere assoluto azzerando lo Stato ben difficimente, come ha ben detto Mengsk, daresti in parti uguali ad altri e molti storici sono concordi che Lenin era eccellente ideologo e leader carismatico capace di cogliere l'occasione ( il fortunato colpo di stato effettuato nel momento più propizio dopo un disastroso esito precedente e voluto da Stalin sopratutto ) ma pessimo conoscitore di uomini e si affidava ben volentieri appunto a gente totalmente amorale e con un incredibile "fedina penale" per "gesti forti"..è probabile che lui, professore di matematica tutto sommato, non avesse mai partecipato di persona a situazioni cruente..quindi per lui il delitto e uccisioni sarebbero stati considerati come cifre astratte su carta... poi non è vero che Stalin ha confuso il mezzo con il fine, la sua gestione di potere era perfettamente coerente con la natura dello stato sovietico che non poteva non rinunciare alla forza centralizzatrice acquisita con l'esperienza del comunismo di guerra altrimenti non avrebbe retto alle enormi spinte centrifughe delle etnie e gruppi nazionali ( infatti Lenin si affidò in quel caso completamente nelle mani di Stalin sulla questione etnico-nazionale condividendone fino in fondo i suoi metodi tranne qualche violento litigio più improntato a gelosie che a sussulti etici ) io sono sempre più convinto che se Kerensky non avesse commesso il grave errore di continuare la guerra avrebbe portato la Russia ad uno sviluppo più coerente verso la modernità occidentale e probabilmente avrebbe anticipato la Russia Putiniana nei tempi successivi però meglio inserita nel sistema internazionale da più tempo con un ruolo molto più incisivo sulla stabilità mondiale e senza Lenin non ci sarebbero stati, probabilmente, Hitler e Mussolini e la IIWW...
Assolutamente falso. La WW2 fu causata da ben altro che il semplice "pericolo sovietico", affondava le sue radici direttamente da Versailles per i suoi motivi "ovvii" e da chissà quando per quelli meno ovvii.
di certo ci sarebbero state tensioni e rivendicazioni per Versailles ma non ci sarebbero stati Hitler e Mussolini nelle "incarnazioni" che conosciamo, insomma in Italia e in Germania ci sarebbero state premesse diverse e leader diversi con diversi gruppi politici ( in Germania ad esempio negli anni '20 e '30 c'era un autentico mosaico di "destre" nazionalisti tra qui Wolfan Kapp ad esempio ). In pratica senza il bolscevismo come "faro" e anche punto di riferimento antitetico non si sarebbe sviluppato quel "sottobosco" ideologico che poi da esso sarebbero emersi il Fascismo come "terza via" e il nazionalsocialismo come curiosa "sintesi" fra la tesi ( destra antimodernista e nazionalista ) e antitesi ( il partito di massa totalitario ) che solo i tedeschi sanno fare... per questo penso che non ci sarebbe stata una IIWW, proprio nel senso che i partiti di massa totalitari e gli esperimenti di ingegneria sociale non avrebbero caratterizzato il XX secolo
Va che movimenti operai erano presenti da prima della presa del potere dei bolscevichi: ci sarebbe stato lo stesso un "pericolo rosso" da additare come nemico della libertà. Il fascismo stesso affonda le radici in sentimenti affini ad alcuni del socialismo, pur diventandone il più accanito nemico. Forse non avremmo avuto Mussolini e Hitler o un fascismo o nazismo come li conosciamo, ma i tempi erano maturi per qualcosa di simile. Tra l'altro questo non toglie un grammo a tutti gli altri motivi, molto meno ideologici, della WW2. Le guerre mica le dichiarano solo i fascisti, ci sarebbero stati lo stesso esperimenti di questo tipo, per dire, in Germania. La Germania post-ww1 era una polveriera, come il resto d'Europa. E poi chi ti dice che, anche posto che la Rivoluzione fallisse, non ce ne sarebbero state altre? Quando mai un movimento ideologico così forte muore così facilmente? Forse che non era sopravvissuto al primo tentativo rivoluzionario? E se fossero sorti movimenti altrettanto devastanti? La situazione etnica europea, per esempio, era già tesissima prima del nazismo, con pogrom e un razzismo sempre meno strisciante e più evidente. Hitler, Lenin, Mussolini, hanno solo catalizzato fattori già esistenti, non hanno "inventato" niente di veramente nuovo.
gli stessi personaggi che avvertiva darksky qualche post fà sono i troll che lasciano messaggi provocatori.....sthud:in giro....davvero notevole!!! originariamente scritto da archita: oltretutto vi è già un topic con lo stesso titolo!!(domanduccia=ma non dovrebbe andare su storia nilitare anzichè offtopic questa discussione?)
si ma forse con minore intensità ideologica anche per il dopo IIWW, tenendo conto che probabilmente non ci sarebbero stati dittature totalitarie così particolari come quelli di Hitler e di Lenin ( Mussolini è più un autoritario che totalitarista vero ) e dunque un livello di guerra totale e distruttiva ( specie sul fronte orientale ) e senza una "chiesa" ( l'URSS ) non ci sarebbe stato alcun "campo socialista" e una guerra fredda a blocchi ideologicamente contrapposti di quel tipo. direi che la IIWW sarebbe stata non molto diversa dalla IWW come natura politica e il secondo dopoguerra non avrebbe conosciuto blocchi continentali ( dovuti sopratutto al carattere geopolitico delle superpotenze emerse dalla vera IIWW ) e probabilmente la sovietà delle nazioni sarebbe stata forse più forte e la Germania, senza il fanatismo di Hitler, meno "giocatrice d'azzardo" :humm:
forse ma non si può negare che il bolscevismo ha influito molto il XX secolo e le sue dinamiche geopolitiche nel bene e nel male, senza di esso sarebbe stato un XX secolo molto probabilmente diverso e possibilmente meno "di ferro" ( un pò come dire che Lutero ha influito, direttamente e indirettamente, allo scatenarsi di eventi che avrebbero poi sconvolto l'europa con la guerra dei trent'anni per il carattere ideologico di schieramento religioso anche se ovvio che senza Lutero ci sarebbe stato quals'altro per spaccare l'unità religiosa dell'Impero di Carlo V per motivi politici )
si è vero ha influito xchè sedeva al tavolo dei vincitori della II ww ,dobbiamo ricordare che ha fantoccizzato mezza europa !!!
Certo, io obietto che l'esistenza o meno dell'URSS eviti la WW2, cosa che considero irrealistica perché il pericolo rosso era solo uno dei fattori scatenanti. Che il comunismo abbia influenzato il XX° secolo è più che ovvio: è palese e indiscutibile. Emà, hai capito l'esatto contrario di quel che ha detto Archita :V
io avevo inteso che avrebbe evitato la IIWW nei suoi aspetti di guerra di mobilitazione ideologica e della guerra di annientamento totale e senza gli apparati totalitari determinati a distruggere il sistema internazionale per sostituirlo con il proprio. Infatti ho detto che senza l'URSS e il Terzo Reich nazista la IIWW sarebbe stata una copia della prima con meno devastazioni per il fatto che a dispetto delle dittature totalitarie si sarebbe arrivati prima o poi ad un armistizio senza giungere ad apocalittici esiti.
il tuo ragionamento potrebbe essere corretto,però coi se non si può concludere nulla,e non ha senso dire che senza i bolscevichi avremmo vissuto in un mondo migliore un esempio da red alert,albert einstein torna indietro nel tempo,non fa salire hitler al potere,però così provoca una ww2 alternativa ancora più terribile tra occidentali e sovietici...(quello era un gran bel gioco)
