per anni 70 intendevo che sono appassionato di guerra fredda ecc. e sono rimasto un pò alle tecnologie dei t 64 ecc. quella del "mi" non la sapevo proprio, lo leggevo sempre così... hihihihihiihi Comunque i t 90 in un ipotetico conflitto potranno essere schierati in numero maggiore, supportati dai t 80, perche costano poco rispetto ad un abrams, poi l'M1 è fatto quasi con il 70% di materiali e sistemi che provengono dall'estero, i t90 hanno la sagoma molto piu piccola con una torretta minuscola, poi non mi pare che i sistemi russi siano tanto inferiori, il computer balistico può anche abbattere elicotteri a bassa quota un pò come il leopard 2, e comunque i carri nono possono essere distrutti solo da altri carri, l'artiglieria gli elicotteri e gli aerei fanno la loro parte, anche la superiorità tattica e l'addestramento. In più io ho sempre saputo da libri e riviste che gli M1 fanno 4 colpi al minuto. Ho visto inoltre che molti IFV russi hanno cannoni da 70 oltre ai missili, possono egraggiamente ingaggiare le controparti americane...
Questi dati sono diversi rispetto a quelli che ho trovato in letteratura e di quello che ho potuto vedere nei filmati di tiro (p.es. http://www.youtube.com/watch?v=UfVBYxVMLhU). Ti riferisci alle prove comparative tra T-90 ed Arjun o ad altri test? Ho già detto che il problema del servente umano è la fatica. Ma ho anche detto che la cadenza di tiro non è poi così importante. Cio che spinse i progettisti sovietici ad introdurre un sistema di caricamento automatico nel nuovo carro T-64 era: ridurre le dimensioni del carro, poter sistemare tutte le munizioni sul fondo dello scafo e non in torretta (per motivi di sicurezza, anche se poi il passaggio al pezzo da 125mm con i bossoli semicombustibili, invece degli originali proiettili da 115mm con i bossoli metallici ha parzialmente vanificato la trovata) ed ottenere una cadenza di tiro migliore di quella dei T-54/55/62 che, pur avendo un sistema di caricamento manuale, hanno cadenze di tiro inferiori a quelle citate per l'Abrams a causa della disposizione delle munizioni e degli interni più angusti. Il paragone avrebbe un senso se le necessità fossero le medesime. Sai bene che il motivo dell'introduzione dei blocchi di corazza reattiva nell'Esercito Sovietico a metà degli anni '80 è ben diverso dal motivo che ha spinto a considerare unità ERA nel programma TUSK. I sovietici, che pensavano i carri medi (e poi gli MBT) principalmente per lo sfruttamento del successo, si erano resi conto che la minaccia più frequente (e più pericolosa) in caso di operazioni in profondità dietro le linee nemiche era costituita dai missili controcarro. La soluzione più economica (visto che consentiva un facile upgrade dei veicoli esistenti) era quella di resuscitare gli studi già fatti in passato sulle corazze reattive. Tra l'altro è interessante notare che motivazioni simili sono state anche alla base dell'introduzione di missili c/c lanciati da cannone e contromisure antimissile. Gli USA hanno prodotto blocchi di ERA per l'M60 più di venti anni fa. Non l'hanno montata sugli Abrams allora perché non c'era l'esigenza che adesso c'è: proteggere le parti più esposte dei fianchi dell'Abrams da agguati a breve distanza con armi controcarro spallegiabili di ultima generazione. Gli americani si sono trovati di fronte ad un serio problema relativo alla protezione frontale dei loro carri contro i carri sovietici a metà degli anni '80, quando si sono resi conto che i miglioramenti nella protezione frontale, rispetto all'M1 base, ottenuti con l'M1IP e poi con l'M1A1 erano comunque insufficienti a proteggere il carro dal più recente munizionamento APFSDS sovietico. Per questo motivo, alla fine degli anni '80, hanno sviluppato ed interodotto in servizio le prime corazze ad uranio impoverito che hanno reso virtualmente imperforabile il fronte degli M1A1(Heavy Armor). I sovietici hanno avuto un problema simile anche loro (la protezione originale del T-64 era pensata per risultare frontalmente invulnerabile agli APDS ed agli HEAT da 105mm che, all'epoca, costituivano il munizionamento tipo dei carri coccidentali). La protezione dei vari T-64/72/80 è andata via via migliorando per contrastare l'introduzione di munizionamento APFSDS anche in occcidente (i sovietici erano pionieri di questo tipo di munizioni, già da un decennio impiegate sui cannoni controcarro da 100mm e sul 115mm del T-62). I miglioramenti si rivelarono adeguati (anche se con qualche... brivido: nel 1982, dopo una serie di test a Kubinka, i tecnici sovietici rimasero meravigliati nel vedere che il muovo proiettile APFSDS israeliano M111 riusciva a perforare lo scafo del T-72A, e corsero ai ripari aggiungendo una piastra aggiuntiva di corazzatura). L'introduzione del 120mm liscio sul Leopard 2 (e, in prospettiva, sull'Abrams) complicava comunque la situazione, senza considerare il fatto che anche i britannici, che già montavano da tempo un 120mm (rigato) sui loro carri, stavano svipuppando munizionamento APFSDS per il loro cannone. Il rinnovato impulso dato allo sviluppo delle corazza reattive portò alla Kontakt-5, che, a differenza di quanto visto fino ad allora, era efficiente anche contro penetratori ad energia cinetica e non solo contro cariche cave. La differenza tra le due situazioni è che i Russi non hanno sviluppato e messo in servizio munizionamento da 125mm in grado di contrastare le nuove corazze in DU introdotte alla fine della Guerra Fredda, mentre gli USA, colpiti dalle caratteristiche della Kontakt 5, che hanno avuto occasione di testare alla fine degli anni '90, si sono messi d'impegno a sviluppare munizionamento in grado di sconfiggere questa ERA (e sono attualmente alla seconda generazione di APFSDS specificamente concepiti per far fronte a questo tipo di protezione). Certo, neppure i Russi sono stati fermi... ricerca su nuovi penetratori monoblocco più lunghi, il pezzo da 152mm, le nuove ERA, Relikt e Kaktus etc. Ma se si va a vedere che cosa è effettivamente in servizio sui carri russi attualmente, si ritorna sempre alla solita pappa di tanti anni fa: BM-42M e Kontakt-5. E viene acquistata in numeri molto molto bassi. Certo, la R&D non è completamente scomparsa, ma l'acquisizione di nuovo materiale è bassa. Inoltre i sistemi d'arma privilegiati sono principalmente "difensivi", nuovi SAM ed ATGM, nuovi missili balistici strategici (Jars, Bulavà). Certo, salta fuori ogni tanto anche qualche interessante novità in altri settori. Ma, parliamoci chiaramente, quanti Su-37 o Ob-ekt 195 sono entrati in servizio? E allora ti renderai conto che non è proprio possibile pensare che la Federazione Russa, attualmente, possa impensierire militarmente gli USA in maniera uguale o superiore a quanto facesse l'URSS nel periodo della Guerra Fredda. Alcuni dei "vantaggi" che tu illustri nel tuo scenario ipotetico forse poteva averli l'Unione Sovietica ma di certo non la Russia. Per esempio: Il fatto che costino di meno significa poco e niente, visto che la quantità producibile dipende dalla tua infrastruttura industriale e dalle tue capacità economiche. Entrambe inferiori a quelle USA e tragicamente ridotte rispetto ai tempi dell'URSS. Senza considerare che il parco carri di partenza è enormemente ridotto rispetto alle decine e decine di migliaia di carri armati che poteva mettere in campo l'URSS ed è oramai paragonabile al numero di carri che possono mettere in campo gli americani. Con la differenza che, mentre tutto il parco macchine statunitense comprende solo Abrams delle ultime generazioni (M60, M1, M1IP e M1A1 non Heavy Armor non sono più in servizio da un pezzo), il parco macchine russo è un mix che comprende carri vecchi, carri modernizzati e carri di ultima generazione. Qualche tempo fa una comunicazione del ministero della difesa stimava il 2025 come data alla quale si sarebbe standardizzato il T-90 come carro più numeroso in servizio attivo! Fonte di questa affermazione? Sicuramente ci sono molte componenti presenti sull'Abrams che non sono di progetto americano (il cannone, ad esempio) ma sono costruite su licenza. Però costruite sempre negli USA! Inoltre, ammesso e non concesso che la produzione bellica USA sia costretta ad approvvigionare il 70% dei materiali impiegati dall'estero, che cosa ti fa pensare che la flotta russa sia minimamente in grado di "strangolare" il traffico marittimo da e per gli Stati Uniti continentali? Con i moderni sistemi di condotta del tiro, la sagoma bassa non è più un vantaggio determinante come poteva esserlo fino a trenta, quaranta anni fa. Appunto. E pensi che i vantaggi siano tutti dalla parte russa in questi altri settori? I dati che ho indicato io li ho presi dal libro "M1 Abrams at War", ma non è che altrove abbia letto numeri dissimili. Ma allora sei rimasto veramente agli anni '70! Il cannone a bassa pressione da 73mm (che, in pratica, è un RPG glorificato) era montato sulla prima generazione di IFV sovietici (BMP-1 e BMD-1) per dare loro un minimo di capacità controcarro sotto la distanza di ingaggio minimo dei Maljutka. Quando sono stati montati ATGM di seconda generazione si è passati al cannone automatico da 30mm (BMP-2 e BMD-2), affiancato sul BMP-3 da un pezzo da 100mm (che in funzione controcarro serve solo come lanciatore di ATGM). Anche qui, se negli anni '70 un BMP-1 era una macchina temibilissima (a cui gli USA non potevano neppure opporre qualcosa di paragonabile) e negli anni '80 la situazione era di sostanziale parità, oggi il Bradley è, a mio avviso, meglio equipaggiato in termini di protezione e munizionamento rispetto alle sue controparti russe. Ad ogni modo, ribadisco che molto di quanto stiamo dibattendo ha un'importanza meramente accademica, visto che gli USA non si andrebbero ad infongnare in una guerra terrestre contro la Russia in qualche statarello geograficamente vicino a Mosca (p.es. Georgia) mentre i Russi non avrebbero non solo la voglia ma neppure la possibilità di agire contro le forze statunitensi che intervenissero in qualche altro staterello sparso per il mondo ma lontano dai confini russi.
Puro style 70s !! Il discorso è nato dal fatto che avendo letto numerose riviste della guerra fredda, dove appunto l'urss era in forte competizione, mi sono chiesto se l'erede dell'unione sovietica possa ancora battersi egregiamente in campo militare, e quindi non essendo tanto aggiornato sulle ultime diavolerie, volevo confrontare i nuovi mezzi della russia contro quelli degli gli stati uniti. La cosa curiosa è che si va a finire sempre a parlare di carri, come se questi rappresentassero la nazione =D
Io ci ho provato a spostare la discussione su altri temi, più importanti nel valutare una risposta alla tua domanda originale. Tant'è che nel mio primo intervento non ho fatto alcuna considerazione "bullonistica". Poi, visto che la discussione è subito rideragliata sugli aspetti tecnici, mi sono adeguato. Ma se lo scopo era quello di fare delle considerazioni sui pregi e sui difetti relativi di alcuni sistemi d'arma, non era meglio aprire una discussione apposita? Un bel thread dal titolo: i missili antinave sovietici dagli anni '50 al crollo dell'URSS. Lì sì che avrebbe avuto senso tirare in ballo gli incrociatori classe Kirov! E, visto che siamo off topic, ecco bel filmato di trent'anni fa. Magari l'avessi potuto vedere all'epoca... sarei stato vittima della sindrome di Stendahl! http://www.youtube.com/watch?v=o-bh-fo7PKA Incrociatore pesante lanciamissili a propulsione nucleare: due miliardi di rubli con Mastercard. L'espressione gongolante di Gorškov quando ammira una salva di missili Granit in partenza: non ha prezzo!
Hai ragione mi rendo conto che è impossibile valutare tutte queste cose in una sola discussione... Ci ho provato Bellissimo il video !! Senti ultima cosa off topic, mi invii un messaggio con dei libri che hai letto o che conosci che riguardano armi, sistemi mezzi, e paragoni...(piu o meno dagli anni 60 ai giorni nostri) io li trovo solo inglesi :-| Mi faresti un piacerone !!!
Guarda, tutti i libri che possiedo riguardanti sistemi d'arma terrestri, navali o aerei del periodo della Guerra Fredda sono in inglese o in russo. Gli unici libri in italiano che ho sono stati pubblicati prima del 1982 (e, comunque, sono roba di bassissimo livello e piena di imprecisioni). In effetti, è dalla metà degli anni '80 che mi sono reso conto che, se volevo seguire in maniera sensata l'argomento, dovevo rivolgermi a ciò che veniva stampato in lingua inglese. Credo che il meglio che si possa trovare in italiano per quanto riguarda descrizioni tecniche accurate, sia rintracciabile sotto forma di articoli di RID (Rivista Italiana Difesa). Il problema è che la maggior parte del materiale che ti potrebbe interessare è comunque datato anni '80 e, all'epoca, si sapeva molto poco di quanto avveniva realmente oltrecortina. Ricordo ancora di analisi (e RID era il meglio che circolava in Italia...) che spiegavano come non fosse possibile costruire un missile controcarro lanciabile dal cannone da 125mm e che l'M1A1(HA) aveva una protezione resistente al suo stesso munizionamento anche sul retro... diciamo che la convinzione che i sovietici fossero dei contadinotti sprovveduti e gli americani er mejo der mejo riusciva talvolta ad ottenebrare la capacità di giudizio anche di gente competente. Oddio, talvolta, si commetteva l'errore opposto: quando entro in servizio il Frunze, la RID pubblicò un interessante e dettagliatissimo articolo che sosteneva che, quelle che poi si rivelarono semplicemente essere le rampe del nuovo sistema missilistico Kinžal, potessero rappresentare un sistema d'arma laser! Se il tuo interesse principale sono gli armamenti del periodo della Guerra Fredda, penso sia indispensabile rivolgersi alla pubblicistica straniera (preferibilmente post 1991). Poi, se qualcuno conosce opere degne di nota in italiano e vuole segnalarle, faccia pure. Sono curioso anch'io.
Scatenato da chi? Con quali mezzi? Con quali obiettivi? Sinceramente, un'azione, anche limitata, attraverso lo stretto di Bering m'è sempre sembrata tra l'impossibile e l'inutile. Fin da quando, negli anni '80, vedevo in televisione la miniserie: "La Terza Guerra Mondiale", in cui un commando sovietico penetra in Alaska per distruggere un oleodotto e così mettere in ginocchio (sic) gli USA.
Al di là dell'uso nucleare, come sarebbe l'impatto delle rispettive flotte sottomarine nella guerra al commercio?
la russia (o l'urss non ho capito bene adesso di chi stiamo parlando) ha un commercio marittmo limitatissimo, quindi il peso se lo sorbirebbero gli usa... Gli stati uniti, avevavano, ed hanno, il predominio assoluto sul mare, possono contare su una 10a di task force con portaerei ecc. quindi l'urss decise di contrastarli con i sottomarini, arrivando ad avere la prima flotta subaquea del mondo... si sarebbe combattuta più o meno la battaglia dell'atlantico dei tedeschi... e forse l'esito rimarrà uguale
In caso di una guerra tra USA ed URSS, ci sarebbe stata la lecessità, per la NATO, di gestire enormi convogli di truppe e materiali destinati a rinforzare le difese europee. Nell'ipotesi (remotissima) di una guerra tra l'attuale Federazione Russa e gli Stati Uniti, dal momento che non ci sarebbe in atto nessuna massiccia avanzata in Europa occidentale, questa necessità verrebbe parzialmente a cadere e la guerra al traffico sarebbe indirizzata principalmente verso rotte da e per gli Stati Uniti continentali che potrebbero anche non dover passare per il Nordatlantico (complicando ulteriormente la vita alla marina russa). Già ho i miei seri dubbi sulle capacità della VMF di intervenire in maniera efficace contro i convogli in Atlantico ai tempi della Guerra Fredda (e, paradossalmente, ritengo che la flotta sottomarina sovietica abbia avuto il vantaggio relativo maggiore durante gli anni '50, piuttosto che durante gli anni '80). Se poi aggiungiamo che, specialmente da metà anni '60 in poi, il compito principale dichiarato della VMF era l'attacco strategico (nucleare) e la difesa degli SSBN adibiti a questo compito, se ci ricordiamo che bisognava comunque assicurare la protezione delle coste e un minimo di superiorità aerea e navale locale nel Baltico (soprattutto) e nel Mare del Nord per consentire le progettate azioni anfibie (p.es. contro la Danimarca), vediamo che non rimaneva moltissimo da dedicare alla guerra al traffico. Tant'è che praticamente fino alla fine della Guerra Fredda, si rimarcava, dottrinalmente, da parte sovietica, che la migliore azione per impedire il traffico navale dell'avversario era distruggere i porti e le infrastrutture più che tentare di affondare i singoli mercantili. Se consideriamo la contrazione enorme che ha avuto la componente navale delle forze armate di Mosca dopo il crollo dell'URSS, vediamo che ciò che era già difficile per la marina sovietica, diventa un'impresa praticamente disperata per quella russa. Soprattutto se, come già è stato fatto notare, si considera che la grande contrazione numerica subita anche dalla US Navy dopo il '91 non ne ha intaccato in maniera significativa le componenti più importanti: le portaerei e i sottomarini.
ma non ti sei mai chiesto perché le armate russe erano tanto numerose in mezzi rispetto a quelle nato, eppure c'era un sostanziale equilibrio, anzi la bilancia probabilmente pendeva da parte occidentale alla fin fine, e questo ha distolto sempre i russi dall'alzare troppo la voce. Il numero dei mezzi era alto proprio perché la qualità era, ed è, abbastanza scadente rispetto agli standard qualitativi nato e americani in particolare. Se fossero stati pari di numero la disparità di forze sarebbe stata grandissima. Con la cina è lo stesso discorso, anzi peggio, perché la qualità cinese sta a quella russa in rapporto peggiore di quanto quella russa stia a quella occidentale.
Se togli dal discorso le armi nucleri tattiche e strategiche l'occidente NON era in grado di difendere dai Sovietici l'Europa Occidentale, questo era dato per scontato dagli stessi militari Nato per lo meno fino agli anni 80 , dopo sono migliorate le forze armata convenzionali Nato ma a parte qualche sistema particolarmente avanzato in genere è difficile dire che vi fosse una superiorità occidentale qualitativa diffusa, insomma è l'ombrello atomico che ha dato sicurezza all'occidente ...IMHO
Dalla rubrica "Strano ma vero"? Se non ricordo male la fanteria d'arresto in caso di attacco era previsto durasse massimo 15 minuti, il tempo dello scramble e lancio delle prime tattiche... sperando che l'escalation si fermasse li. Il numeri erano tali perchè il Patto se lo poteva permettere, la Nato no. Quanto alla qualità il davario era nullo o favorevole al patto almeno fino ai primi anni '80: per l'alleanza il "Fulda gap" è stato un incubo per decenni. Per il resto c'è solo da leccarsi le dita che le cose siano andate (fin'ora) come sono andate.
Ma veramente era così scontato l'uso delle tattiche ? Nessuno pensava alla propria autodistruzione ??
la differenza tra un impiego del nucleare tattico, rispetto che strategico, era grande... un'escalation era certa se si fosse utilizzata l'arma nucleare in senso strategico, in senso tattico no... personalmente, con le differenze, penso a questo esempio: i gas nella IWW. Si sono usati, si sapeva cosa facevano, ma mai direttamente su obiettivi civili... per le nucleari il discorso potrebbe essere simili (ripeto: con le debite differenze e prendendo l'esempio con le "pinze")
Il divario qualitativo a favore della Nato probabilmente esisteva, ma credo si sia ridotto a partire dagli anni '80; ad ogni modo credo che la superiorità numerica favorisse comunque il patto di Varsavia quantomeno in Europa; da qualche parte pure io ho letto qualcosa a proposito di un tempo di contenimento della NATO misurabile in minuti o al massimo ore, prima che lo scontro degenerasse nell'uso di armi nucleari tattiche, in numero tale da ridurre comunque molto male l'Europa centrale. Non ricordo dove ho letto queste cose, e potrei pure ricordare male. Circa il confronto tra corazzati, ultimamente ho preso un libercolo di prima edizione mi pare 1988 nel quale si prendeva in esame la storia della componente corazzata dell'armata rossa; quando si parla di confronti di prestazioni, pare che le analisi degli scontri diretti tra mezzi corazzati NATO vs URSS (sostanzialmente M48, M60 e Centurion vs T55, T62 e T72 in medio oriente) fossero decisamente sbilanciati a favore della NATO (Red Army: a history credo sia il titolo - al momento non mi sento di consigliarlo), ma credo che T-80 e T-90 abbiano ridotto il gap tecnologico. Saluti.
Ufficiale israeliano che ne sà più di noi: "Il T-72 in mano ad un equipaggio addestrato e tra le macchine più micidiale che si possono incontrare sul campo di battaglia"
Ultimamente (ca 2008) la russia ha avviato un programma militare molto costoso (mi pare 500mld €) ma qualcuno sa di preciso a cosa sono destinati questi fondi ? ho solo sentito vaghe notizie...
