Wargaming desing: Igo-YouGo vs Altro

Ti sbagli.

Non mi piace starle a muovere DA SOLO

In compagnia è un'altra cosa
Vengo da un altro mondo, purtroppo, dai club di gioco del wargame tridimensionale.
Tutto questo muovi-muovi DA SOLI DAVANTI AL PC non mi convince proprio

Certo, se se lo passano, sole solette, a muovere pedine, non gliene rimane tanto, di tempo!

Comunque, il mondo è bello perché vario, c'è a chi piace il muovi-muovi, a ognuno il suo

Rimane che mi sembra che per il wargames l'IGOUGo + pbem sia una strada mezza morta.
Drammaticamente fallimentare, oserei dire, ma questo lo vedremo negli anni, IMHO.

A naso, WITE mi sembra un flop, TOAW mezzo morto, Steel panthers pochi nostalgici, resistono WITP e CM.
E FOG, ma non lo considero un wargame decente

Command ops è il futuro, per me, ma è per pochi.

Ma poi, come fai a dire che hai tanti giochi da giocare? Ne vedo a malapena uno-due, forse tre

ciao

 

Capisco che per alcuni il pbem sia l'unico modo (ma ci sono i fusi orari...). Cmq, ripeto, capisco che per alcuni possa essere l'unico modo, ma per fare discorsi un po' generali bisogna un po' prescindere dai csi singoli, non credi?

 

Credi?

Mi urta un po' la tendenza alla solitudine che tutta sta connettività poi alla fine sembra portare con sé. Non si può?

Poi, soprattutto: il pbem sembra andare per la maggiore, sfruttando la sua indubbia comodità.
Ma in realtà - a mio parere - sfrutta cose come
- la pigrizia delle persone
- la tendenza a starsene da soli davanti al pc, come degli zombie
- la fifa di avere relazioni, diciamo così
- la fifa di giocare in diretta
- la vita complicata di oggi.

Tutte cose che a me non piacciono.
Sono cose che mi danno fastidio in me stesso e in genere, e sono cose che mi danno fastidio nel wargame. Non si può?

Ripeto, con lo strategico avrebbe anche il suo senso (peccato che, da quel che vedo, non funziona tanto manco lì), con il tattico non ho parole per parlarne male.

 

Forse avrai ragione te.
Chi lo sa?
In un certo senso lo spero, ma non credo.

Io ho dato la mia opinione-sensazione

Io tutta questa effervescenza di giochi e giocatori non la vedo.

Oppure la vedo su giochi che a me non convincono.

Ergo, mi faccio un'idea generale, quindi ovviamente avrà le sue singole eccezioni, tutto qui. Poi: è una sensazione su quello che ci riserverà il futuro, diciamo così, non pretendo di avere ragioni inoppugnabili

 

vs. AI: sono d'accordo con te


Poi: non critico le persone, critico alcuni aspetti. Quindi non mi leggere male, per piacere

Infatti ho parlato di cose (NB. cose) che "mi danno fastidio in me e in genere"
Tra l'altro, ho detto che sono cose che vedo pure dentro di me
(tendenza alla solitudine, pigrizia, ecc)

E' un po' questo il punto. La critica ai giochi va benissimo, no problems. Io rimango convinto che Command ops è il meglio che c'è, te e tanti altri no, stop, si fa per parlare.

E' su alcune cose che ci stanno sotto che divento un po' più critico.
Anche lì, potresti dire che è una mia preferenza personale, questa mia visione negativa della solitudine, e a te potrebbe piacere un mondo di zombie solitari davanti a al PC con Toaw
shy: scherzo!)


Poi: un altro punto. Penso che il pbem + tattico sia criticabile anche perché poco realistico. Quindi critico chi sostiene che Steel panthers è un gioco realistico. Ma critico la sua affermazione Sp=realismo. La critico in quanto contraddittoria, cervellotica, ecc, Da qui alla critica della persona ce ne passa, non credi?

 

1.
infatti qui siamo perfettamente d'accordo, e anche te senti che c'è qualcosa che non va, nel gioco vs. AI, e che c'è qualcosa che ha a che fare con la fifa e col socializzare, giusto?

2.
Abbiamo diverse sensazioni invece sul pbem (in generale). Io non dico che è la stessa cosa del gioco vs AI, assolutamente no, ma io ci vedo sotto qualcosa di negativo lo stesso, e di poco 'sociale' pure lì.
Difficile dire cosa, in sé per sé. Ripeto, sembra non avere nulla di negativo, anzi, ma sono un po' le conseguenze a lungo termine che non mi convincono, diciamo.
Fine, è una mia opinione.

3.
Poi, vedo tanti che chiedono realismo-realismo! Ma poi giocano tattico-in-pbem. Faccio notare l'assoluta contraddizione in termini, nei miei termini.
E quindi siccome nel pbem io ci vedo qualcosa di negativo, anche se difficile dire bene cosa (vedi punto 2)sono un po' critico.
Fine, è la mia opinione, tutto qui

4.
Infine: ho criticato anche qualche recensione. O meglio, mi ha fatto venire i nervi alla grande, lo ammetto! Non si può?
Ma NB critico non perché ha giudicato male il gioco, ci sta, ovvio! ma perché - attenzione - il "semplice fatto di recensirlo senza mai averlo provato on line", a mio parere favorisce/ non combatte / è della stessa stregua / è un simbolo (scegli le parole te) della tendenza alla non-socializzazione che non piace neanche a te, right?

 

Tua personale opinione. A me sembra mezzo morto l'RTS (ovviamente in ambito di wargame). C'é solo COTA e qualche altro wargame molto settoriale che adotta un sistema del genere e non c'é più nient'altro.
Vogliamo contare i wargame a turni/PBEM che ci sono in giro?

Le opinioni sono concesse, distorcere la realtà per portare acqua al proprio mulino NO. WITE è vivo e vegeto, lo testimoniano un forum molto attivo (sul sito del distributore), con 84.000 post e diversi AAR che vengono aggiornati con cadenza giornaliera, segno che c'é una marea di gente a cui un sistema di gioco estremamente classico come quello di WITE piace. Tutti imbecilli?
Ah, BotB, che è uscito prima, ha 12.000 post.

A me sembra che a te non piaccia nessun gioco tranne COTA&Affini. Posizione legittima, ma non puoi pretendere che sia condivisa da tutti.
Oltretutto, ripeto, l'obiettivo della discussione non è quello di trovare il gioco perfetto. Non mi frega molto se è "meglio" BotB oppure WITE: perché devo fare una classifica? Sono in grado di godermeli entrambi conoscendo i pregi e i difetti di ciascuno.
In questa discussione mi sarebbe piaciuto dibattere serenamente su scelte - del tutto teoriche ma rimanendo con i piedi per terra - di wargame design. Nello specifico mi piacerebbe capire come gli utenti di NWI, senza distinzione fra vecchi e nuovi, avrebbero "progettato" il gameplay di un wargame a livello di divisione/reggimento sul fronte orientale (insomma, WITE fatto da voi).

Saluti

 

Forse non hai chiaro il concetto di "tempo libero condiviso" ;-) Mi spiego. Io vengo dai simulatori di volo, dove il pbem, haimè, non esite per ovvie ragioni. Mio malgrado ho dovuto smettere perchè è un fatto: passati i 25 anni trovare due ore libere coincidenti diventa estremamente difficile.
En passant... ed è anche una delle ragioni per cui i simulatori di volo si sono praticamente estinti.

 

Ma non è che a chattare davanti al PC mentre devo muovere dozzine di pedine (icone) e seguire il gioco sia invece così socializzante. Se chatto io mi deconcentro, qualche messaggio volentieri poi tendo a concentrarmi sul gioco, anche per rispetto al mio avversario. Se voglio socializzare esco e mi faccio un giro in centro oppure chiamo due amici che non sento da un po', non mi metto a giocare al PC...
Ho provato diversi giochi in RTS (per esempio Harpoon), al di là dei 3-4 messaggi scambiati con il mio avversario non è che facessi tutta quest'opera di grande socializzazione.
O, meglio, non è che "socializzassi" di più di quando gioco via PBEM, in cui SCRIVO al mio avversario quando gli mando il turno, lo sfotto quando mi gira e commento magari il turno eseguito. Quello non vale come socializzazione nel tuo modo di vedere le cose? La chat sì mentre la mail no?
Estremizzando il tuo discorso, sono tutti zombie pure quelli che giocano RTS, vuoi mettere rispetto a trovarti al club del wargame a casa di un amico? Io prima che nascesse mia figlia mi trovavo, ogni tanto, a casa di amici a giocare a qualche gioco da tavolo. Non è detto che, cresciuta mia figlia, non si riorganizzi. Ciò detto, non è che necessariamente una cosa deve escludere l'altra... Mi zombizzavo davanti al PC, con mio grandissimo divertimento personale, a giocare a giochi tipo WITP e una sera ogni tot mi trovavo con gli amici a giocare ad Axis and Allies o simili.

 

Ok sul We-go, il tema mi piacerebbe svilupparlo. Ne riparliamo domani
Dissento in toto sull'RTS. Non è un problema di potenza elaborativa, è un problema di puro e semplice design. Fare in tempo reale un wargame un minimo dettagliato che voglia simulare 4-5 anni di guerra continuativi (es la campagna di russia) è a mio avviso completamente folle. Puoi farlo se:
1) ti concentri solo sul gioco vs l'IA e non sul multiplayer. Il che significa, per quanto mi riguarda, che si riduce il divertimento di parecchio.
2) rendi la campagna giocabile in poche ore (ci si trova online un paio di volte e finiamo la partita). Necessariamente devi semplificare di parecchio il gioco, cosa che, per quanto mi riguarda, renderebbe il gioco poco interessante.
IMHO il motore di Command Ops su scala divisionale andrebbe bene per piccoli scenari ma si perderebbe (in multiplayer ovviamente) sugli scenari lunghi.

Ciao.

 

ciao
ho sempre e spesso detto che erano mie personali sensazioni/opinioni

Ho detto che per molti giochi non mi sembra ci sia grande 'effervescenza'
In questo giudizio - personale - ci ho messo WITE, ok, ma anche Command ops, ecc
La sensazione generale è un po' di 'crisi'. Poi di sicuro alcuni stanno messi peggio, non sono stato tanto a calcolare il numero di post.

Ho anche un po' la sensazione che di alcuni giochi-modalità di gioco è difficile far notare i difetti, anche perché subito si tirano fuori le argomentazioni - a quanto pare inoppugnabili - della forza dei numeri. Ma su questo un po' non sono tanto d'accordo. Non è che si parla di un film, per esempio, l'unico argomento è il numero di biglietti staccati.
Soprattutto se si parla di un numero totale di spettarori di cinema in calo, per rimanere sull'esempio.

Comunque, sempre per la sensazione generale di crisi, la mia opinione personale è che dipende dalla modalità di gioco pbem, per tanti motivi.




RTS = poco sociale anche lui: ecco questa è una contro-argomentazione efficace. Certo, è possibile!!! La ammetto! E' possibile che sia 'molto poco sociale' anche l'RTS

Estremizzando il tuo discorso, sono tutti zombie pure quelli che giocano RTS, vuoi mettere rispetto a trovarti al club del wargame a casa di un amico?
Infatti, anche questa è una contro-argomentazione sensata. Meglio vedersi dal vivo, ovvio, RTS è un ripiego, il pbem secondo me un ripiego eccessivo.

La mia è un po' una 'speranza'. Che il fatto di 'utilizzare lo stesso momento', porti a un modo di giocare meno 'solitario'. Nella mia esperienza è stato così, ma certo ce ne vuole ancora per poter essere certo.

Solo che magari uno fa notare il fatto che le cose andrebbero provate, se si vuole superare un po' lo 'stato di crisi'. E - facevo notare - la mia impressione (ma di certo mi posso sbagliare), è che questa voglia di provare nuove modalità un po' scarseggia.



A me sembra che a te non piaccia nessun gioco tranne COTA&Affini. Posizione legittima, ma non puoi pretendere che sia condivisa da tutti.
No, non pretendo una cosa del genere, mica sono cretino, ma se si parla-scrive è perché uno ha delle idee e cerca anche un po' di convincere gli altri o di fargli notare delle cose.
Non si può?


comunque, è chiaro che anche l'accusa di essere ripetitvo è efficace.
Diciamo che mi consolo dicendomi:
post ripetitivo (sinbad) = gioco innovativo (command ops)
post frizzanti = ma giochi un po' vecchiotti (nella mia personalissima opinione)

ma comunque me la pianto qui
ciao
ciao

 

1-2) OK, non ho considerato che intere campagne in RT sarebbero effettivamente impegnative se non scoraggianti da giocare multiplayer, quindi un WG operazionale in RT si ridurrebbe al solo confronto con AI. Probabilmente questo taglierebbe via una buona fetta di acquirenti. Resto comunque dell'idea che per scenari limitati (Command ops) l'RT sia meglio del gioco a turni.

Quello che mi chiedo anche è se si possa arrivare all'eliminazione dell'esagono negli strategici. Che poi non significa passare ad uno spazio continuo, perché una divisione in celle discrete comunque sempre ci sarà. Anche in Combat Mission e Command Ops il campo di battaglia è suddiviso in celle, magari piccole, entro le quali avvengono i movimenti ed i calcoli dei combattimenti. Eliminare gli esagoni e trasformare la mappa di gioco in vettoriale, dove strade, ferrovie, fiumi sono linee a cui si può "agganciare" il movimento e dove non solo il tipo di terreno (foresta, steppa, urbano, ecc.), ma anche il rilievo (pendenze) influiscono sulla capacità e velocità di movimento delle unità, potrebbe essere un passo in avanti verso un livello maggiore di realismo.

 

Salve a tutti,
trovo l'argomento di questo 3d molto interessante, se ci fosse lo avrei aperto io!
Ho letto di fretta perchè il tempo è sempre poco, e colgo l'occasione per salutare Invernomuto
che non sento da un pò!

Vorrei farvi osservare un aspetto che mi pare nessuno abbia considerato fino adesso
e che trovo fondamentale: un sistema real time è per questo piu' realistico di uno a turni?
La risposta è NO!
Il realismo non ha nulla a che vedere con il tipo di rappresentazione del fenomeno,
ma con il modello che rappresenta quel fenomeno stesso.
Per cui posso avere sistemi real time poco realistici e sistemi a turni molto accurati.
Ragiomanento simile si può fare per la rappresentazione dello spazio: il continuo non
è detto che sia meglio del discreto.

Purtroppo ritengo che l'offerta attuale di wargames sia totalmente deludente!
I filoni commerciali che vanno per la maggiore sono due:
- il real time con grafica accattivante ma con giocabilità e realismo molto molto discutibili es HOI3;
- le trasposizioni su PC di vecchie glorie nate come boardgames, senza tuttavia un ripensamento critico
e soprattutto un adeguamento dell'engine alle nuove tecnologie disponibili, un es. è WITE.
L?argomento è accattivante e complesso, spero di poterlo sviluppare meglio con voi, nel proseguo.

Saluti
Silvan

 

@Silvan:
Conosci la serie Combat ops?
Se sì, nella tua catalogazione, dove la metteresti?
Direi non nei RTS accattivanti ma poco realistici alla HOI3 (che peraltro non definirei wargame), ma nemmeno nelle trasposizioni di boardgames.

A mio parere, proprio in questo senso potrebbe svilupparsi il futuro dei wargames, anche a scala più ampia; cioè senza esagoni e turni, ma terreno continuo e tempo reale (o, meglio, tempo a scorrimento continuo).
(Senza cadere nell'equivoco che qualsiasi cosa sia "in tempo reale" deve per forza essere una scemenzina dalla grafica pirotecnica e con profondità e accuratezza nulle)
Un pò come capita con WitE (gran prodotto peraltro) può esserci una mega campagna lunghissima (tipo l'intero fronte orientale, prevalentemente indirizzata al singleplayer) e altri scenari più brevi (chessò, Karkhov, Kursk, Smolensk ecc... giocabili anche in multi)
Inoltre dal punto di vista del realismo l'aggiunta dell'"order delay" è una ottima cosa.

Concordo, discussione davvero interessante.

Saluti!

 

Grazie a tutti per i vostri contributi, la discussione è molto interessante.
Mi trovo totalmente d'accordo con Silvan: non è necessariamente vero che un sistema a turni sia necessariamente inferiore ad uno in tempo reale per quanto riguarda il realismo. Vale anche il contrario: Combat Mission da Shock Force in poi può essere giocato in RTS e sicuramente è un prodotto molto realistico. Lo stesso si può dire per la serie Command Ops.
Rimango però dell'idea che un sistema real time non sia proponibile per un gioco come WITE, dove occorre pianificare strategie e muovere un bel po' di pedine sulla mappa: trovo sia più comodo (e realistico) un sistema dove ho un'oretta o due per pensare alle mie mosse senza costringere il mio avversario a restare collegato con me mentre ragiono. Ho sempre trovato gli RTS (di qualsiasi tipo) diventare confusionari all'aumentare del numero di unità da gestire, anche perché gli occhi sono soltanto due e gestire tutto è impossibile oltre che irrealistico. Restando sul fronte orientale, è assurdo pensare che nell'OKH ci fosse un "comandante supremo" che impartisse tutti gli ordini in "tempo reale" a tutte le divisioni impegnate nella campagna di russia.

Si potrebbe obiettare che l'OKH dovrebbe dare delle direttive generali lasciando ai comandanti in campo (gestiti dall'IA?) le modalità di raggiungimento delle stesse, ma questo inevitabilmente impatterebbe il "fattore divertimento del gioco".
Esempio: io giocatore impartisco gli ordini al turno 1:

• gruppo armate nord -> Leningrado e Arcangelo
• centro -> Mosca
• sud -> Stalingrado

e poi mi metto a vedere come i miei sottoposti digitali portano a termine il piano, intervenendo ogni tanto alla bisogna. Sembra però di stare ad osservare un acquario più che a partecipare ad un gioco.
Il rischio è che per alcuni risulti un po' noioso.
Ovviamente la mia è un'estremizzazione, ma faccio notare che questa è una delle critiche che alcuni giocatori muovono pure a Command Ops, che si presta a questo modalità di gioco.

Un sistema a turni, pur avendo altri problemi, elimina il "caos" del tempo reale, lasciando spazio per al ragionamento.

Per quanto mi riguarda infine, realismo o non realismo, il PBEM rimane la forma di gioco più comoda, per cui valuterei negativamente un wargame che non offra questa modalità di gioco.

Molto d'accordo invece nel sostituire esagoni e terreni con qualcosa di più realistico.
Ricapitolando, per me le scelte sono: WeGo/RTS (a mio avviso i due sistemi possono tranquillamente convivere nello stesso gioco, tipo in CM:SF), PBEM, mappe senza esagoni e più realistiche.

Qui si deve ovviamente scendere ad altri compromessi, spero di aver tempo per parlarne più in là
CIAO!!!

 

Buongiorno.
In attesa di altre considerazioni sulla distinzione continuo-discreto, vi do la mia opinione su Command Ops e WITE.

Command OPs è un titolo molto particolare unico nel suo genere che non si può mettere nello stesso calderone
degli altri RTS più gettonati. E' un simulatore con caratteristiche molto promettenti, merita un discorso a parte.

Per WITE francamente sentirlo definire un "gran titolo" un po mi dispiace.
Io penso sia una pura manovra commerciale: si è sfruttato un nome prestigioso della storia dei wargame un engine vecchio e collaudato, si è aggiunto una mole enorme di dati, ed ecco il capolavoro sulla guerra Russo-Tedesca.
Peccato che non c'è nessuna rielaborazione dei meccanismi interni del gioco persino la rappresentazione dello scenario è carente.
Manca per esempio tutto il nord dove Tedeschi e Finlandesi combatterono un'importantissima battaglia per Murmansk e l'Arcangelo esistono delle limitazioni tecnologiche che giustificano questa mancanza?
A mio avviso no, a parte la superficialità dei designer. Negli USA per ora vanno di moda i giochi superdettagliati ma aver inserito il modello di tutti gli stivali della Whermatch non ha aggiunto realismo se poi posso fare 3 attacchi di fanteria su un caposaldo per forzarlo e poi gettare nella breccia 4 divisioni motorizzate con 50MP... e questo è realismo?
Direi che i giocatori di strategia conoscitori della storia possono giustamente ambire a prodotti migliori.

Ciao
Silvan

 

Sostanzialmente d'accordo, ma faccio solo notare che anche per Command Ops la "carica di novità" per quanto riguarda il design si sia sostanzialmente esaurita da un po'. Da due edizioni (2006-2010) stanno riadattando lo stesso engine (vecchiotto), che necessiterebbe di una modernizzazione (per UI ecc) adattandolo a nuovi scenari. Apportano migliorie più o meno significative ad ogni titolo nuovo, ma l'engine è sempre lo stesso. Non è una critica, per carità, ho comprato BotB e comprerei un titolo ambientato sul fronte russo con lo stesso motore, ma secondo me non si può più considerare una "novità" in termini di design per quanto riguarda i wargame.
Lo è stato HTTR, all'epoca, non più BotB. Per il resto c'é stato poco o nulla di cui sia a conoscenza.

Concordo che si doveva osare di più sul sistema di gioco, ed è lo spunto che ha portato a questa discussione. Non ho capito però a quale engine ti riferisci. Da quello che so io l'engine di WITE è "nuovo", nel senso (informatico) che è stato creato da zero, non adattando un engine esistente. Ed è quello che sarà adottato per War in the West.

Ok, la mia domanda però resta sempre la stessa. Fossi stato tu al posto di Mr Grigsby, come avresti progettato WITE? Utilizzando un sistema RTS? Per me la scelta obbligata è un sistema discreto e non simultaneo per un gioco di quella dimensione. Ok le critiche, ma vorrei vedere qualche proposta / esempio di sistema esistente che secondo voi funzionerebbe per un gioco come WITE.
Ovviamente niente "scorciatoie" del tipo "ma muovere 300 pedine è noioso", "troppo dettaglio fa male e causa infertilità" oppure "facciamo solo scenari brevi".

Ciao