[What if] L' Italia a fianco degli alleati nella 2a Guerra Mondiale

Concordo con questa ipotesi.
hitler avrebbe tollerato la neutralità fino a che non avesse raccolto abbastanza forze per una conquista dell'Italia,ma non oltre.

 

Non è che ce ne vogliano tante però..

 

Con un italia democratica e senza Mussolini si,ma con Mussolini al potere l'Italia non la considerava neanche come possibile conquista....

 

Fidarsi di quello che diceva Hilter è come pisciare in un cappello e poi metterselo in testa. Hitler era un uomo per il quale ogni mezzo era valido pur di arrivare ai suoi scopi. E non si faceva troppi problemi a spezzare i trattati o a non mantenere le promesse fatte.
Quindi, se l'Italia non avesse avuto interesse strategico per la Germania probabilmente ci avrebbe lasciato in pace, noi saremmo rimasti neutrali e ci saremmo immensamente arricchiti vendendo armi e altro a destra e a manca (con o senza mussolini). Ma se avessimo avuto un interesse strategico o peggio ancora avessimo rappresentato una minaccia non credo che il baffetto si sarebbe fatto tanti problemi...

Saluti.

 

Io credo che se Hitler avesse voluto spezzare le reni ai britannici, Italia o no, Libia o no, sarebbe dovuto intervenire in Africa (Egitto), e necessariamente avrebbe avuto bisogno dei porti italiani per organizzare lo sbarco degli Afrika Korps. Tuttavia, in quel caso le divisioni britanniche sarebbero sbarcate prima al sud.

Su un tema simile c'era una puntata de "La Storia siamo noi", un what if incentrato sull'esautorazione di Mussolini prima della guerra e la neutralità italiana.

 

Hitler si preoccupava che agli inglesi venisse in mente di mettere qualche bombardiere a Creta e gli spianasse i pozzi petroliferi in romania e poi bloccava i valichi alpini e lasciava stare l'italia filo-alleati a 2 passi dalla germania .

Nein, appena gli veniva in mente che era una probabile minaccia, non ci rimaneva che fare una bella testa di ponte in Puglia-Calabria o meglio ancora ritirarci in Sardegna e Sicilia.

 

Secondo me,la potenza tedesca avrebbe quasi sicuramente vinto in Italia,ma è inutile negare che schierando 1.000.000 di uomini sul vallo littorio,con artiglieria pesante e con un ottima copertura aerea i tedeschi non avrebbero potuto sfondare in qualsiasi momento.
Qui si parla a vuoto della superiorità aerea tedesca,non considerando il fatto che l'Italia in questo caso avrebbe avuto un solo fronte da mantenere,quindi avrebbe potuto schierare li praticamente tutte le sue forze aeree,ora mi sta bene dire che un MC 200 non compete un M.109 tedesco,però se la superiorità numerica è dalla nostra,le cose cambiando,i tedeschi dovevano continuare la battaglia d'inghilterra,non potevano certo schierare enormi flotte aeree sul confine italiano,poi c'è ancora da considerare il fatto che l'industria italiana sarebbe stata supportata da materiali inglesi e americani,per non considerare un immediato invio di soldati inglesi,magari quelli in africa.
Insomma,più industria,meno fronti da sostenere,più efficenza dei rifornimenti,più alleati,secondo me queste sono carte vincenti.

 

Concordo in parte, bisogna pensare anche che gli inglesi avrebbero sicuramente inviato in Italia divisioni dalle colonie. Continuo però a credere che le nostre industrie e le nostre città sarebbero state gravemente danneggiate, anche se è vero che i tedeschi dovevano contemporaneamente schierare squadriglie nei cieli d'Inghilterra. Non so se sarebbero state carte vincenti, ma è indubbio che, anche nell'ipotesi di uno sfondamento al nord, un'Italia preparata alla guerra, con le divisioni coloniali schierate sul suolo italiano e il supporto inglese non sarebbe stata una passeggiata nemmeno per lo schiacciasassi tedesco.

 

Concordo. Invasione possibile ma non certo una passeggiata. I Panzer sulle Alpi non li puoi mandare... Niente guerra lampo come per Francia o Polonia (IMHO).

Saluti

 

Da quello che ho potuto capire ad Adolf non interessava l'Africa,il Caucaso si,ma l'Africa proprio no.Poi se voleva spezzare le reni a Winston lo doveva andare a trovare a casa sua .Non ad Alessandria.

Invernomuto è verissimo che quello che che dici tu ma Adolf vedeva Mussolini quasi come un maestro,un grande,remio1: non lo avrebbe mai attaccato secondo me....no dai un simile sgarbo all'amico Benito.....

 

Il Sentimento non era reciproco.....Mussolini era un convinto anti tedesco....così come la stragrande maggioranza dell'Italia,ci sono dei commenti del Duce su Hitler ed i tedeschi che lasciano molto da pensare....."quell'diota di berlino" "il nazismo è razismo al 100% contro l'intero mondo" ed altri commenti di certo non lusinghieri....
Comunque concordo sul fatto della guerra lampo,di certo non era attuabile sulle alpi,il problema forse sarebbe sorto una volta caduta la jugoslavia....un attacco tedesco da li sarebbe stato assai più difficile da respingere...

 

e in cosa consisterebbe questo vallo littorio?

Te lo dico io, l'Italia aveva la bellezza di 1850 km di frontiere nel '39.
Tolti i 750km di frontiera con la svizzera, rimangono 1100km di frontiere terrestri.

Al 10 giugno 1940........facciamo che la germania ci attacca o noi attacchiamo loro, propio quel giorno..........c'erano in tutto la bellezza di 208 bunker fortificati..........

che fà 1 bunker ogni 5,5 km.

Dotati di 600 mitragliatri e ben 50 cannoni !!!!! Con una guarnigione di 2000 uomini che se calcoliamo 3 uomini per mitragliatrice e 6 per cannone....vediamo che è sotto organico di almeno 100 uomini....

Che dire una linea maginot.........all'italiana come al solito ihihihih

e da chi ce li facciamo prestare?

Facciamo Cr42 e G.50, che gli Mc200 erano pochi e furono ritirati dalla linea di volo per i primi mesi del 40 per un difetto delle ali, se non sbaglio rientrarono in servizio sulla fine del 40.

E non servono enormi flotte aeree, bastava un FliegerKorps.

e certo!! i tedeschi aspettavano che gli inglesi spostavano l'esercito in italia .

Quelli dell'africa? Sono gli stessi che stavano in Grecia?

Questa l'ho sentita un sacco di volte, nelle Ardenne nel 40, giudicate impraticabili dai francesi.........in Jugoslavia nel 41, territorio simile all'italia.....etc...etc....
La Yugoslavia ha resistito 11 giorni............noi stavamo messi un po' meglio facciamo 1 mese?

Discorso diverso se come ha detto qualcuno entravamo in guerra a invasione russa inoltrata e con la guerra agli USA già dichiarata, come sono sicuro Mussolini avrebbe fatto se non gli fosse presa la fregola di entrare in guerra........naturalmente se non ci pensava mussolini ad entrare in guerra nel 42/43 ci pensavano i Savoia, espertissimi in questo genere di cambiamenti dall'alleati :contratto:

ciao

 

Ba...si infatti....dei panzer III o IV sono adattissimi per le alpi,poi il vallo littorio,informati,era una buona linea difensiva,non ottima ma discreta,siamo resistiti contro gli austriaci nella prima guerra mondiale,e non avevamo le difese del vallo littorio,poi se a parer tuo la germania poteva sconfiggere un esercito di 1.600.000 uomini arroccati con artiglieria pesante(hem.....i 429mm i cannoni 105/25 erano nostri e non celi prestava nessuno)be è una tuo opinione,poi scusa mi spieghi una sola FliegerKorps cosa avrebbe potuto fare contro....fammici pensare 1160 caccia e 1300 bombardieri?
Comunque bella battuta quella su "Resistevamo un mese?"

 

Ho da dissentire su entrambi:

-Durante la WWI non siamo noi che abbiamo contenuto gli austriaci, ma l'inverso. Quando gli austriaci hanno ritirato le truppe dal fronte russo, dopo la resa del 17, casualmente, noi abbiamo avuto caporetto.

- Il concetto di vallo littorio storico differisce da uno scenario ucronico, dato che l'italia, dovendo occupare tutto il fronte nord, avrebbe portato tutte le sue armate a difenderlo.
Questo significa piu' cannoni, mitragliatrici, cannoni AA, e nonostante la scarsa presenza di bunker veri e propri, la guerra sulle montagne con il suo terreno favorisce un difensore anche senza troppi bunker [senza parlare delle esperienze fatte durante la WWI nella costruzione relativamente rapida di trincee, tunnel, bunker di fortuna, nella roccia]

Concordo però sul fatto che noi cmq non avremo avuto la superiorità aerea, noie gliele avremo date, ma non tante da avere la supriorità.
L'unica cosa che invece poteva dare seri problemi all'areonautica tedesca era proprio, ancora una volta, la montagna.
I bersagli sono meno facili da colpire, i bombardamenti piu' difficile da compiere [ date le ripide pendenze, il concetto di dive bombing viene un pò distorto] e soprattutto favorisce un enorme attrito per quanto riguarda la contraerea. Grazie alle altitudini, e alle creste si potevano organizzare " imboscate " ai raid aerei..

Ben poco invece, non ci sarebbe stato da fare nel caso di un piano di bombardamento strategico.

Cmq sono convinto che non bastasse un FliegenKorp

 

I tedeschi non erano infallibili, e con un fronte a sud avrebbero avuto i loro bei problemi se l'Italia fosse scesa in guerra a fianco degli alleati. Questo credo anche nell'ipotesi di uno sfondamento della linea difensiva montana. Con i porti italiani in pericolo, gli Inglesi non avrebbero di certo rimandato l'invio di divisioni dall'Egitto. Certo, le avremmo prese di santa ragione, ma non credo ci avrebbero piegato facilmente, anche perché avremmo combattuto sul nostro suolo e contro un nemico per così dire "storico". Con i dovuti aiuti da parte degli alleati (rifornimenti e divisioni) magari l'Italia si sarebbe trasformata in una seconda Russia.

Se invece fossimo entrati in guerra dopo l'operazione Barbarossa, credo avremmo dato parecchie noie ai tedeschi e in quel caso davvero l'Italia sarebbe potuta con un po' di fortuna arrivare a Monaco. Ma ovviamente credo che con un confine sud insicuro (Italia neutrale) nemmeno quel monomaniaco di Hitler avrebbe avuto il coraggio di avventurarsi in Russia. Ma soprattutto, chi dice che se l'Italia fosse stata neutrale, Hitler avrebbe lasciato ai francesi Vichy? E la Spagna nazionalista dove la mettiamo? Tutto lo scenario geoplitico sarebbe stato influenzato dal cambiamento di un fattore così importante.

 

Questo non è detto: molte delle scelte di Hitler e di Mussolini non erano razionali,ma dettate dai loro desideri e dalla convinzione che questi si trasformassero sicuramente in realtà.

 

una volta superate le alpi le divisioni coloniali inglesi potevano poco contro i panzer tedeschi visto quello che l'Afrika Korps ha fatto in africa.avrebbero dato una mano dopo barbarossa ma pirma?potendo schierare buona parte del loro esercito contro di noi neanche li inglesi avrebbero retto..a barbarossa inoltrata invece avremmo potuto dichiarare guerra e far andare avanti gli inglesi,se passavano allora dietro anche noi

 

Beh, ma l'Italia degli Appennini non è la Libia, senza contare che nelle retrovie si sarebbe sicuramente organizzata una forma di resistenza partigiana (nelle grandi città del nord ad esempio), questo significa immobilizzare forze considerevoli per il controllo del territorio.

 

un raffronto sulla lunghezza delle linee di confine ed il numero di bunker è quantomeno bizzarro... le alpi non sono un confine aperto... su quei 1100 km di confine i punti di accesso sono giocoforza mooolto limitati... senza contare che non andrebbero consderati nemmeno i confini con la francia... far partire un'offensiva dal territorio di vichy avrebbe provocato un cataclisma diplomatico internazionale... forse addirittura una discesa in campo anticipata degli americani... tornando ai punti di accesso per un'invasione non se ne contano più di una decina... di cui ancora meno sono quelli utilizzabili per il passaggio in forze di una colonna motocorazzata... in particolare: - il brennero, che ovviamente essendo il passaggio principale sarebbe stato anche quello presidiato più pesantemente; - il resia, l'altro valico principale, anche questo presidiato alla grande; - prato della drava, in val pusteria, anche questo oggetto di lavori di fortificazione tra cui bunker e sbarramenti anti-carro; - passo stalle, con una strada però larga appena due metri e mezzo, impensabile farci passare una colonna; - il passo di monte croce, praticamente un crepaccio tra due pareti verticali di roccia, vi lascio immaginare il bagno di sangue necessario a conquistarlo... - il passo di pramollo, non molto agevole ai carri a causa del terreno paludoso. e poi pochi altri passaggi tra cui il passo del rombo ed il valico di coccau... tutto sommato non mi sembra un'impresa impossibile presidiare questi punti... se i crucchi avessero invaso la yugoslavia se ne sarebbero aggiunti almeno altrettanti, e soprattutto il confine istriano, tuttavia anche lì la blitzkrieg andava a farsi friggere a causa dell'impossibilità oggettiva di manovrare... qualcuno ha fatto presente che sarebbe stato possibile per i tedeschi intervenire con i fallschirmjager e gli alpenkorps, tuttavia faccio presente che paracadutare dei parà dietro una catena montuosa fortemente presidiata equivale in sostanza a buttarli nel cesso e tirare la catena... nessuna possibilità di ricongiungimento o di raggiungere obiettivi significativi, a meno che li avessero buttati su milano o torino, ma con l'ombrello della caccia italiana ne sarebbero arrivati proprio pochini, e quei pochi non avrebbero fatto nemmeno in tempo a raggrupparsi... gli alpenkorps avrebbero potuto creare non pochi problemi ma potevano essere efficacemente combattuti grazie ai nostri alpini, peraltro anche più numerosi... infine è vero che abbiamo avuto caporetto quando gli austriaci hanno liberato il fronte galiziano, ma è altrettanto vero che il merito di aver causato caporetto va (quasi) tutto ai tedeschi piuttosto che agli austriaci... ammazza quanto ho scritto...

 

Fatto fuori il cuore industriale con cosa avrebbe combattuto l'Italia ?? Tenuto presente che l'80% dei depositi e dei magazzini e il 70% della logistica era spiegata a nord del Po, cosa restava al resto dell'esercito ???

Le vie d'accesso al Vallo Littorio sono una decina in tutto, vuoi che la luftwaffe non sia capace di fare un buon "train busting" su 400km di ferrovia ??? E che dire dei ponti... Quanti ponti mobili aveva il Genio in Italia ??? Antoniolopez può dire quel che vuole della Strapesante artigleria italiana fatta di terrificanti pezzi da 105, ma senza munizioni i cannoni diventano pezzi di ferro (o di bronzo ). E che dire delle straordinarie difese in cemento armato del Vallo ? Ricordo che gli Stukas potevano portare un'ordigno da 1000kg già a fine 1940 e per 150km di autonomia... E sappiamo tutti con quale micidiale precisione potevano sganciarli... Si può ipotizzare un dispiegamento massiccio di armi antiaeree nei punti cardine del Vallo, ma quanti pezzi antiaerei da 90 si contavano in Italia ?? e quante munizioni sopratutto ??
L'unico ostacolo con cui l OKW avrebbe dovuto fare i conti era la logistica delle unità impiegate, che sarebbe passata per la strozzatura delle vie di comunicazione alpine... Mi pare che nessuno abbia ricordato che anche i Greci hanno fatto un culo tanto agli italiani in un territorio montagnoso come l'albania, e avevano una 30ina di aerei, una manciata di carri e un'artigleria che di certo non era paragonabile a quella italiana...