What if: russia zarista al posto di URSS durante la WW2

senza Lenin ( che non dimentichiamo che era in svizzera quando la rivoluzione di febbraio pose fine alla monarchia ed era la VERA rivoluzione en masse ) non ci sarebbe stata la necessaria guida carismatica per i bolscevichi che avevano sì come organizzatore e tesoriere Stalin ma lui non era adatto ad assumere ruolo di simbolo di riferimento nell'occasione di conquistare lo stato e istituirlo ex novo ( Trotsky sarebbe stato forse più adatto in mancanza di Lenin )

Quando Kerensky depose lo Zar istituendo il governo provvisorio costituito da socialdemocratici e socialisti e moderati, aveva la possibilità di trattare con i tedeschi ed uscire dalla guerra ma i governi occidentali lo costrinsero a commettere il grave errore di dichiarare "la guerra continua" esasperando i soldati stanchi di combattere ( la propaganda bolscevica aveva molto successo proprio nell'esercito )

inoltre l'industrializzazione forzata non ci sarebbe stata perchè non ci sarebbero stati gli strumenti della coercizione di massa resi disponibili dal totalitarismo sovietico ( la centralizzazione totale degli strumenti dello Stato nelle mani del partito )

anche senza la continuazione della guerra della Russia, la Germania non poteva più vincere la guerra una volta intervenuti gli USA, quindi l'Intesa avrebbe vinto ugualmente.

l'alleanza con le potenze occidentali sarebbe stata possibile negli anni successivi perchè come ho già detto prima, non ci sarebbero state inconciliabili differenze ideologiche ( anche a parigi e a londra c'erano governi di sinistra fra gli anni '20 e '30 ) e neppure ci sarebbe stata la guerra civile che avrebbe portato la Russia all'isolamento internazionale. Certamente la Russia di Kerensky avrebbe poi continuato a conseguire lo stesso la tradizionale politica espansionistica nell'Asia ( il grande Gioco dell'Afghanistan e del Caucaso e la corsa ai mari caldi ) andando contro gli interessi degli imperi occidentali come è successo nell'800.

Inoltre sui bagni di sangue dell'ideologia intendevo che non ci sarebbero stati perchè prima di tutto non sarebbe stato inventato il totalitarismo,non ci sarebbe state le guerre civili di "procura" fra potenze totalitarie,la guerra come strumento di politica interna e di sicurezza,la sistematica eliminazione di interi gruppi in nome dell'ingegneria sociale...

il '900 senza il comunismo sovietico ( e di riflesso il nazionalsocialismo e per alcuni aspetti anche il fascismo italiano perchè pur non essendo direttamente legati al comunismo, si consideravano "baluardo" con tutti i vantaggi dell'aquisizione del consenso ) sarebbe stata la continuazione dell'800 con progressi tecnologici meno rapidi ( dovuti alla IIWW e alla guerra fredda ) e con più lenta evoluzione dei programmi sociali ma senza gli eccessi del totalitarismo.

 

come fai a dire che senza lenin non ci sarebbe stata la rivoluzione d'ottobre?
fai delle previsioni poco sensate;

sarebbe piaciuto anche a me un '900 senza bagni di sangue, purtroppo così non è stato, perché bagni di sangue ci furono anche senza essere provocati delle "grandi dittature".

 

NB: il titolo del 3d fa riferiemnto alla russia zarista, non alla russia du kereknsky

 

per forza, perchè come ho già detto prima, sarebbe venuta a mancare la guida carismatica necessaria per raccogliere verso una determinata direzione ( la conquista del potere ) gli umori di molte unità dell'esercito avvilite sia dalle continue sconfitte subite sia della stanchezza comune a tutti gli eserciti nel fatidico '17

beh però c'è da pensare che con Lenin cè stata una spietatissima guerra civile sia contro i bianchi sia contro i contadini per non parlare di politiche di asservimento dell'Ucraina con la fame e la carestia ( con i treni blindati i bolscevichi andavano poi a prendere più grano possibile per alimentare le città...) e della estensione dei campi di concentramento siberiani già esistenti all'epoca ma mai in modo capillare e organizzato ( Stalin stesso finì in siberia ma non fu trattato come uno schiavo )

e da lì un vortice di guerre sintetizzate nella "guerra civile '14-'45" che ha insanguinato l'europa per l'idea di fare "l'uomo nuovo"...

comunque se non ci fosse stata l'esigenza di creare il "paradiso in terra" forse non sarebbe corso così tanto sangue fino a oggi

sì è vero ma lo zarismo era già morto nel '17 e dubito che sarebbe sopravissuto...l'ipotesi forse più credibile di una russia zarista e se non fosse all'epoca entrata in guerra nel '14 ma questo avrebbe dovuto presuporre anche che l'Austria non avesse attaccato la Serbia legata a Mosca da vincoli storici e politici :humm: ( e quindi nemmeno IWW...e dunque niente IIWW )

 

Dovresti eliminare anche Trotskij. E magari anche Marx ed Engels.

No, il comunismo e il socialismo erano ormai entrati in gioco: presto o tardi sarebbe successo qualcosa. Magari chissà, un Lenin tedesco.

 

certamente ma il comunismo che conosciamo noi è la versione marxista-leninista in salsa russa, un comunismo in un altro paese avrebbe dato effetti diversi e sulla rivoluzione in Germania Lenin stesso diceva beffardo che in Germania era impossibile perchè era vietato calpestare i prati

 

invece fu possibile una rivoluzione nazional-socialista,
vedi che anche il piccolo padre poteva sbagliare?

Come sbaglio stalin sotovalutando la capacità del PC cinese di prendere il potere e "fare la rivoluzione",
ma sto andando OT.

tornando IT:
"russia zarista al posto dell'URSS durante la WW2"

credo che si finisca nella fantascienza.

Forse solo in un caso sarebbe potuto accadere: nel maggio del 1915 le truppe italiane sfondano le linee austriache, cade trieste, cade lubiana.
L'austria si trova costretta a chiedere la pace.

appunto fantascienza, mancano solo i nazisti in antardide

 

Infatti. What if troppo ampio, troppe variabili.

 

una precisazione, la definizione "piccolo padre" era usato per gli Zar e poi solo per Stalin, su Lenin non mi sembra che usarono quell'appellativo :humm:

 

ma dai?

io l'ho sempre sentita utilizzare per lenin e non per stalin!

 

Per me, analizzando solo l'aspetto socio-militare-economico e partendo dal presupposto che in seguito alla rivoluzione liberale la russia subisca un lento sviluppo civile e industriale. Penso che Hitler non sarebbe stato interessato ad invadere la Russia, molto probabilmente la nuova potenza democratica, avrebbe scelto la via della neutralità un po' come ha fatto la Spagna, solo che in questo caso la necessità di salvaguardare il nuovo fragile stato avrebbe spinto i vertici sovietici ad un massiccio scambio di risorse con la Germania, magari in cambio di tecnici e consulenti. Rendendo molto più agevole See Lowe..

 

Senza URSS anche Hitler sarebbe potuto non esistere, come Fuhrer intendo. Il fascismo è nato come risposta reazionaria e conservatrice al pericolo rosso.

 

Più che altro lo è diventato, ma non andiamo OT

 

Troppo complicato cercare di analizzare la situazione. Secondo le dichiarazioni del generale Jodl al processo di norimberga, un attacco alleato combinato poteva porre fine alla Germania Nazista gia nel novembre del 39'. Potrei pensare che con una Russia Zarista, e quindi sicuramente alleata della Francia, sarebbe partito un attacco combinato per impegnare la Germania su due fronti. Vista in questo modo, la WWII non sarebbe durata 6 anni, tutt'altro, pochi mesi se fosse andata bene alla Germania. Ciao

 

già ma non erano così tanto preparati ad attaccare la Germania che nel frattempo ha travolto la polonia in settembre ed era già pronto per respingere un attacco a ovest via mare e via linea sigfrido... ( dubito che gli alleati avessero un piano di attraversamento dei paesi bassi ma potrebbe anche esserci )

un attacco franco-britannico a ovest con l'URSS in quel momento in pace con la Germania ( almeno fino al '41-'42 dove ci sarebbe stato più rischio di attacco russo sopratutto prima dell'attacco alla Iugoslavia quando Zukov propose un piano preventivo contro la Germania ) si sarebbe tramutato in una nuova "Grande Guerra" e dubito che le democrazie di quel tempo lo avrebbero voluto ( e difatti ci fu solo la "strana guerra" )

comunque una russia zarista senza una popolazione militarizzata fin dal principio ( possibile solo dall'apparato totalitario sovietico ) avrebbe avuto gli stessi problemi del '14 cioè tempi smisurati di mobilitazione con tutti i problemi delle strade e ferrovie che afflissero in parte anche l'URSS dando tutto il tempo alla Whermacht di fare tante "tannenberg" comodamente

 

Bisogna partire dal presupposto che la Francia era pronta solamente alla propria difesa. Ma mi pare, e non vorrei sbagliarmi, che la Germania durante la campagna in polonia, avesse soltanto qualcosa come poco più di 30 divisioni schierate lungo il confine con la Francia, quando gli alleati potevano shierarne qualcosa come 130. Un attacco alleato, prima di tutto, avrebbe sentenziato l'accantonamento della Blitzkrieg, non più attuabile secondo gli sviluppi intrapresi. Poi, una volta mobilitato l'esercito zarista si sarebbe arrivati una seconda volta sulla guerra a due fronti. Ricordo che il vero riarmo Tedesco ci fù solo a guerra iniziata. E la Francia gliene diede tutto il tempo, non attaccando ma preparandosi solo alla propria difesa. Nella situazione militare in cui si trovava la Germania all'inizio della guerra, la stessa non avrebbe resistito ad una guerra su due fronti se non per pochi mesi, ma anche solo ad un attacco alleato (uscendo dal what if) secondo la sentenza di vari esperti e dello stesso generale Jodl. ciao

 

Si c'era una discussione in proposito su un ipotetico attacco francese. Ma è un aggiunta ulteriore ad un What If già stiracchiato...

 

però in questo what if ( molto what if cmq ) si pensa a russia zarista..quindi in questo ipotetico scenario non ci sarebbe stata alcuna polonia, quindi una russia direttamente confinante con la Germania..e allora la cosa cambia! in una situazione del genere si sarebbero ripetute le stesse operazioni attuate nella IWW cioè priorità più a ovest che a est, quindi la IIWW sarebbe iniziata non in polonia ma già da subito nelle ardenne dove il blitzkrieg del '40 forse si sarebbe realizzato nel '39 ( però senza le esperienze accumulate in Polonia "teatro di prova" delle nuove tecniche )

forse i russi non avrebbero ripetuto l'errore di dividere le forze come è avvenuto a Tannenberg e quindi avrebbero sfruttato appieno il "rullo compressore" con le prime forze appena mobilitate ( la completa mobilitazione avrebbe richiesto mesi ) sopratutto più verso la ricca Slesia che verso la Prussia visto che in Slesia c'erano risorse indispensabili per la guerra

 

sbagli, soprattutto pensando che la germania potesse attuare la blitzkrieg. senza il fattore sorpresa non si sarebbe potuta attuare. in più non tieni conto del fatto che la germania iniziò il vero riarmo a guerra iniziata, e che l'esercito alleato nel '39 con un'azione combinata da ovest avrebbe potuto mettere fine alla germania stessa (anzi è il parere di alcuni esperti e del generale jodl, ma solo riferito ad un attacco alleato e non in combinata con la russia).

 

Dobbiamo però stabilire CHE Russia zarista arriva alla WWII. Sconfitta dalla Germania? Allora trattato di Brest Lcomesichiama e svariati stati indipendenti tra Germania e Russia, dato che la Russia zarista non avrebe avuto la forza di riportarli sotto di sè. Vittoriosa contro la Germania? Allora si può prevedere qualche ampliamento ad est (prussia orientale o Slesia) e avvicinamento a Berlino. Neutrale nella Grande Guerra? Okay, allora si può prevedere una Polonia ancora sotto il controllo russo, con però la parte tedesca ancora tedesca.