WWII: il Giappone avrebbe potuto vincere in qualche modo?

dipende tutto da quanti morti, feriti e obbligazioni si può permettere il governo americano

 

certo 1 milione e' esagerato ma come lo potevano sapere ? sono morti 142000 giapponesi per Okinawa ( di cui 42000 civili ) e quasi 8000 americani, quanti ne sarebbero morti per le isole maggiori ? Quanti morti per Iwo Jima , Guadalcanal , Tarawa , Saipan ...e 10 bombardamenti tipo Dresda non credo avessero un bilancio di morti inferiore ...anzi ...(da 50000 a 135000 morti quello originale ).
Si puo' affermare con quasi certezza che le due bombe atomiche abbiamo fatto risparmiare ai Giapponesi vite umane ... se l'atto terrificante valga questo "risparmio" non so rispondere .

 

Si, ma fu soltanto un atto dimostrativo... E' logico... Certo, vedendola sul rispiarmo di vite umane non saprei, non ti si può dare torto... Fu anche anche da deterrente per un eventuale guerra con i Russi subito after la IIgm, ma giustificarne l'uso o farla passare almeno per giusta no, questo no... L'uso ne fu totalmente scorretto, anche perchè gli Stati Uniti conoscevano il suo potere...

 

il Giappone non poteva vincerla perchè aveva un fronte immenso dalla Cina,all'australia fino all'Alaska con risorse materiali praticamente nei territori occupati ( con i limiti dello sfruttamento in condizioni di occupazione militare ) e non riusciva a garantire i canali logistici insidiati continuamente dai sommergibili americani sopratutto dal '43 in poi e inoltre la battaglia di Midway fu persa perchè i giapponesi comunicavano con un codice ormai da tempo decrittato dagli americani che potevano di conseguenza "leggere" la situazione meglio dei nipponici che per una serie di circostanze sfortunate non riuscirono a localizzare la flotta

inoltre la tattica USA di effettuare attacchi "a salto di rana" isola per una si rivelò vincente anche se con altanelanti risultati e perdite pesanti poichè impedì ai giapponesi di avere lo scontro decisivo navale quando aveva ancora possibilità e poi a Leyte quasi mezza flotta nipponica venne annientata nel '44 quando arrivò l'occasione ricercata

 

ma sono io ciucco o mi sembra che nessuno abbia citato la cina?
forse che 8 anni di guerra e due milioni di perdite, oltre che materiali perduti o usurati non valgono niente?

 

Due milioni?

Comunque i Nippo non avevano possibilità di infliggere così tante perdite agli americani in così poco tempo. Non col governo americano che comunque VOLEVA la guerra. Qualunque attacco sarebbbe stato usato per smuovere le coscienze del popolo, com'è stato per PH. Come giustamente già detto, gli USA potevano permettersi una decina di PH, in termini materiali.

E una volta subito il primo colpo e partita la propaganda, forse anche in termini di morale.

Avrebbero dovuto subire diverse PH contemporaneamente e subito, per fiaccare in maniera decisiva la determinazione americana. Cosa impossibile nel 41...

 

Questo è un mito. Se quel ricognitore fosse stato al suo posto le navi americane non le avrebbe viste. Midway fu persa per sfortuna innanzitutto ma sopratutto per l'incapacità giapponese di sfruttare l'estrema superiorità in termini di forze sugli USA. Non avere un efficace coordinamento della cap e il non avere le radio a bordo degli zero contribuì moltissimo alla disfatta giapu.

Tornando IT, bisognerebbe innanzitutto capire cosa si intende per vittoria. Se si intende che i giapponesi avrebbero potuto conquistare washington, la risposta è no. Raggiungere una pace favorevole con gli USA? Forse sì. Voi date per scontato che gli usa avrebbero combattuto anche altri 6 anni. Ma siamo sicuri? Anche senza una PH? Immaginiamo un giappone che si butta sulla DEI e riesce, nonostante tutto, a infliggere un paio di pesanti sconfitte navali agli USA (non proprio assurdo nel 42).
Non c'é PH da utilizzare come propaganda per la guerra ad oltranza (la si metta come si vuole ma a tutti gli effetti PH fu un attacco a tradimento nella più importante base navale del pacifico). Spingendosi all'estremo, si potrebbe ipotizzare un giappone che non dichiara guerra agli USA, ma riceve lui una dichiarazione di guerra.
Gli inglesi sono impegnati a sopravvivere in europa. E' proprio assurda l'ipotesi di una pace separata con UK e USA che lasci le filippine e wake nelle mani USA e al giappone il petrolio di cui ha bisogno, magari in cambio di un uscita del giappone dall'asse? Un ritorno ad uno status quo (sicuramente temporaneo), con il giappone al posto degli olandesi. Più avanti, magari lo si sarebbe potuto sfruttare in funzione anti russia.
Il tutto possibile solo con una Germania più lungimirante ad est, che elimina gli inglesi in africa e con una classe dirigente in giappone meno guerrafondaia e più accorta. Insomma, tirando le somme, PH fu davvero utile alla strategia bellica del giappone? Senza PH come si sarebbero comportati gli USA?

 

Dresda in confronto al bombardamento di Tokyo è stata una nullita.. (viste le recenti scoperte poi).. vabbe


La stima per ciò che riguarda l'invasione del Giappone sono state fatte nel 1945 dalle forze armate statunitensi e i risultati furono i seguenti:
- 40 mila soldati americani morti
- 150 mila feriti
- 3500 dispersi


Inoltre vorrei soltanto far notare che sono stati gli stessi militari americani ad ammettere che il Giappone era prossimo alla resa incondizionata.
Senza invasione, senza atomiche e senza pugnalata sovietica in manciuria


«
There is little point in attempting precisely to impute Japan's unconditional surrender to any one of the numerous causes which jointly and cumulatively were responsible for Japan's disaster. The time lapse between military impotence and political acceptance of the inevitable might have been shorter had the political structure of Japan permitted a more rapid and decisive determination of national policies. Nevertheless, it seems clear that, even without the atomic bombing attacks, air supremacy over Japan could have exerted sufficient pressure to bring about unconditional surrender and obviate the need for invasion.



Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.
»Indagine sul Bombardamento Strategico del 1946
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

 

forse i nipponici avrebbero avuto maggiore respiro se avessero distrutto o danneggiato le portaerei che Roosevelt le spostò via prima dell'attacco :humm:

in effetti senza quelle portaerei la US Navy non avrebbe potuto forse affrontare a viso aperto la flotta imperiale a Midway

 

Questo però significa che gli USA buttano via anni di politica di ostruzionismo verso il Giappone.
Significa che gli interessi in Asia vanno a farsi benedire.

Per l'opionione pubblica americana (ricordiamo fortemente razzista) credo che un attacco contro gli "amici filippini, inglesi e olandesi" sarebbe bastato

Dubito che gli USA potessero fidarsi di una potenza chiaramente di stampo imperialista e aggressiva quale era il Giappone di quel periodo.
Molto meglio un alleato democratico (olanda and co)
Tutto ciò sempre che la tua simulazione non vada a toccare anche gli anni in cui i militari hanno preso il potere in Giappone, in tal caso si potrebbe immaginare un prolungamento della democrazia Taisho con l'arrivo di Hirohito e quindi un Giappone democratico che prolunga l'alleanza anglo-nipponica etc etc

 

Tua stessa fonte

http://www.anesi.com/bomb.htm

Poi ognuno ci legge quello che vuole... Cmq è troppo comodo citare fonti ex post per giustificare decisioni prese prima che quelle fonti fossero disponibili.

Saluti

 

Quelle pagine confermano solo che l'atomica ha spinto la classe nipponica ad una resa immediata, nulla di più, il Giappone si sarebbe arreso lo stesso entro i tempi citati prima, senza lo sterminio di civili o invasioni

Non sto dicendo che all'epoca la scelta non fosse plausibile per una classe politica come quella americana.
Ma visto che si stava discutendo ora della reale necessità di sganciare le atomiche sul giappone mi è sembrato doveroso ricordare che dopo è stato scoperto che non era necessario

 

interessantissimo scenario questo

un Giappone non militarista avrebbe partecipato alla IIWW a fianco dell'Inghilterra?

 

Vero, ma la situazione era diventata insostenibile solo negli ultimi anni. Un giappone padrone della cina non lo voleva nessuno...

Beh, non sto dicendo che gli usa se ne sarebbero stati a guardare. Sto solo dicendo che magari, con una midway alla rovescia e un paio di altre sconfitte navali pesanti, trovandosi di fronte un avversario che offre aperture diplomatiche ad hoc, forse gli USA avrebbero preso altre decisioni... Dopo PH era chiaro che gli americani volevano arrivare a Tokyo... Di sicuro avrebbero dovuto fare delle rinunce anche i giapponesi per arrivare ad una "tregua" con gli USA. Beninteso, gli usa avrebbero visto la cosa come un "sospendiamo la partita per riprenderla quando sistemiamo la germania", ma poi con la guerra fredda chissà cosa sarebbe potuto succedere.

Vero anche questo, ma in chiave anti germania si sono alleati dell'URSS. E Stalin non era proprio un democratico.

Sicuramente sarebbe servita una classe dirigente meno guerrafondaia e più propensa alla diplomazia, d'accordissimo, ma non necessariamente filo inglese...

 

Ma non sarebbero entrati in guerra gli USA allora!!!

Ragazzi, mi autocensuro, cerchiamo di stare IT, si parla di giappone che avrebbe potuto vincere la guerra, non di bombe atomiche e di giappone dalla parte degli alleati.

 

Conclusione, non c'è l'avrebbe fatta.

 

Quoto, ribadisco l'impossibilità di giungere ad una pace con gli americani una volta iniziate le ostilità.

Un compromesso era fattibile se o il Giappone o gli USA cambiavano politica almeno una quindicina di anni prima, senza questi presupposti uno scontro all'ultimo è inevitabile e a questo punto è solo una questione di numeri

 

Vorrei cmq sottolineare che gli scontri sembravano "inevitabili" solo per una miope concezione dell'economia , della razza o del bene nazione dell'epoca ... a posteriori ovviamente possiamo dire che questo atteggiamento fu un orrenda cantonata .
Non fu ovviamente un errore solo dei paesi dell'Asse ...la piu' grande artefice di questa strategia fu L'Inghilterra ma ci provarono un po' tutti ( Francia , Germania ,USa e per ultimi noi ) ...cioe' si pensava che le materie prime andassero conquistate non capendo che poi mantenere il possesso di queste aree costava piu' che non l'importazione delle matierie prime stesse .
Ovviamente si ando' incontro a atteggiamenti che sfiorarono l'assurdo : il giappone si stava inglobando la Cina usando sicuramente una quantita' di carburante folle dunque le altre fonti servivano solo per mantenere la guerra non certo a mantenere viva l'industria a casa ( e lo dimostra il boom economico giapponese dopo la guerra , quando liberi dal peso di un industria militare totalmente sproporzionata si sono applicati in altri settori con enorme successo ).
L'ampliamento della propria patria per supposte necessita di approvigionamento era il frutto di una strategia miope che innescava una serie di conseguenze sciagurate : si doveva fare una guerra per avere i materiali , se ne doveva fare un altra per avere i materiali per la guerra precendete ...e cosi via all'infinito.

 

Miope? Il Giappone non aveva nessuna alternativa: non avendo risorse sufficienti e volendo creare una potenza economico-industriale, dopo l'embargo USA (che era inevitabile dato che il Pacifico era considerato di vitale importanza per gli USA, che quindi non volevano un Giappone forte) non aveva altre alternative che prendersele con le cattive.

Come sai che la guerra in Cina si pappava tutte le risorse ottenute dalle "colonie" giapponesi? Fonti? Ovvio che una volta in guerra con gli USA dovevi vincere e subito altrimenti QUELLA guerra sicuramente si pappava tutto. Infatti hanno cercato l'unico modo possibile di ottenere una vittoria in tempi brevi: facendo collassare il morale americano sotto un colpo a sorpresa.

Ma, ripeto, agli USA la guerra andava benissimo, quindi non era poi improbabile una dichiarazione di guerra americana al Giappone. Il Giappone espandendosi minacciava le colonie inglesi, alleati degli USA, il casus belli c'era. Chiaramente mancando la spinta morale di PH avrebbero usato i piedi di piombo, ergo niente scontro aperto con la marina imperiale. Penso avrebbero prima costruito un numero insostenibile di navi e portaerei, per poi attaccare al momento giusto. Sarebbe probabilmente stato il Giappone a subire una Pearl Harbour.

Il boom post guerra giapponese è dovuto anche agli aiuti USA, e ovviamente alla fine dell'embargo.

 

Gli Stati Uniti al massimo strangolarono una assurda e megalomane politica imperialista del Giappone ( comune non solo a loro per carita' e gli USA non erano dei santi ) Come puoi' pensare che una guerra in cina non prendesse enormi risorse ?? vabbe che mangiavano poco riso pero' ..munizioni ...petrolio per muoversi ...aerei persi ...rifornimenti per guarnigioni ... ( sempre che non ce ne importi niente di mezzo milione di soldati morti da parte giapponese eh una risorsa risibile )con la scusa del "non si poteva far altro" e la giustificazioni di embarghi che poi tanto venivano tolti ci abbiamo beccato una bella botta anche noi .

CMQ torniamo al punto del thread che senno si manca di cortesia al creatore
aggiungo per alimentare la discussione che dall'entrata in guerra in poi i giapponesi
vararono solo

1 corazzata , 5 incrociatori leggeri , 7 portaerei di cui pero' solo 2 ebbero una certa attivita altre nemmeno poca...e cmq mancavano gli equipaggi addestrati ...un paio di dozzine di DD... un po' pochino .