WWII: il Giappone avrebbe potuto vincere in qualche modo?

Anche io sono molto scettico riguardo le stime
Inoltre non ho ben compreso il significato di questo pezzo del discorso

Piccola postilla per l'economia giapponese del dopoguerra

Il boom post guerra giapponese è dovuto essenzialmente agli aiuti USA (economisti veramente in gamba furono inviati alla "corte di MacArthur") e sopratutto alla guerra di Corea che permise al Giappone enormi guadagni derivanti dalle commesse speciali per gli approvvigionamenti da parte dell'esercito Americano (lo stesso primo ministro Yoshida defini quell'avvenimento un "dono degli dei").
Circa 4 miliardi di dollari nel corso dei 3 anni del conflitto, l'equivalente di circa un terzo del reddito estero complessivo del giappone durante lo stesso periodo. In pratica ciò raddoppio il redditto disponibile del paese, consentendogli di duplicare le importazioni.
Ciò ebbe notevoli effetti ovviamente, le industrie più importanti che dipendevano dalle materie prime importate poterono raddoppiare la scala di produzione.
Alla fine della guerra di Corea furono ristabiliti i livelli di produzione del periodo precedente la guerra del pacifico (che considerato il livello di distruzione raggiunto a fine guerra è un traguardo veramente notevole) e da qui comincio la rincorsa giapponese

In conclusione il boom fu dovuto principalmente grazie all'operato americano e a degli eventi fortuiti come la guerra di Corea

 

Se hai delle fonti o anche delle stime possiamo anche parlarne rapportandole alla produzione giapponese. Altrimenti come si fa a dire se la guerra in Cina assorbisse tutte le risorse che il Giappone otteneva dalle sue conquiste?

Se volevano diventare una nazione prospera e potente nell'area quali altre possibilità avevano? Elencacele...

Infatti non potevano vincere. Puntavano tutto su un cavallo (lo shock di PH) che è arrivato secondo...

 

in Cina le necessità di carburanti erano davvero limitate, l'esercito giapponese era scarsamente motorizzato.

 

Il boom economico non lo ebbe solo il giappone ... lo ebbero tutti o quasi ..si grazie forse anche ai soldi degli americani ma forse anche e soprattutto per una filosofia diversa di intendere il potere ...se si parte dalla obbiettabile teoria che il benessere degli Stati e' dovuto ai soldi degli stati uniti aggiungiamo San USA alla lista dei beati ... mi pare sinceramente un discorso troppo semplicistico ..i soldi USA ( e attenzioni si parla di soldi non di materie prime ) hanno offerto il rilancio non certo il mantenimento ...se al giappone davvero mancava di materie prime l'effetto deleterio si sarebbe avverato cmq ... anche perche i soldi crearono le industrie ..che usano appunto materie prime ...il ragionamento non tornerebbe cmq.

Il boom economico ci fu perche' abbracciarono l'economia di mercato di stampo occidentale , gli "sporchi dollari yankee" aiutarono la ripresa e EVITARONO che si sviluppassero ancora i risentimenti nei perdenti che portarono alla prima guerra mondiale , ma da soli non avrebbero mai creato un economia solida.

Il Giappone come ho gia detto aveva innescato quel cerchio vizioso che porto alla rovina anche Germania e ITalia ...a furia di arrancare in Etiopia , Spagna e Libia anche l'italia era sempre un passo indietro con gli approvigionamenti , da quel momento la politica estera di fu un rilanciare continuo che portava ad altre emorragie ... credo che bastano i risultati a definire queste politiche come disastrose ..possiamo parlare per secoli come fosse di CATTIVISSIMO gusto che due potenze coloniali come francia e inghilterra avessero messo un embargo contro noi che ci eravamo presi l'ultimo pezzo di deserto ma che questo ci abbia costretto alla guerra e' un concetto non da 2008 ...ma da 1400 ... lo stesso vale per il Giappone ,e' ovvio che se il Giappone si voleva allargare aveva bisogno di altre risorse ..grazie ...di quello che hanno fatto ne hanno portato l'onta per 50 anni e si sono risollevati agli occhi del mondo grazie ai cartoni animati ( tragico ma e' cosi' ).

Sostenere che una guerra in cui hai un esercito di 350000 persone oltremare con aerei , navi ( che dovevano rifornire in continuazione ) non consumasse risorse enormi mi pare strano :humm: ma ripeto se si ragiona cosi allora anche i 492000 morti ( fonte ufficiale giapponese ) sono una piccola risorsa ...ma e' lo stesso ragionamento che ha portato alle IIgm ...e cioe' la scarsa attenzione alla vita .

 

addirittura tra le grandi potenze quello minore in termini assoluti

 

Stavamo dicendo che l'economia giapponese preguerra non aveva spazio per espandersi senza la forza, dato che le risorse erano in mano ad altri, evidentemente non poteva "comprarle" (dato che le risorse delle colonie di una nazione sono suo appannaggio e se le vuoi le paghi care) e che una volta arrivato l'embargo non aveva nessuna scelta.

L'economia di mercato da sola non sarebbe servita a niente, al momento.

Non c'entra praticamente niente l'avventura coloniale italiana con l'espansionismo giapponese. Il colonialismo italiano era pura fuffa propagandistica per far vedere che c'eravamo anche noi, o al massimo una enorme serie di illusioni. I Giapponesi cercavano le risorse per far andare l'economia.

A parte che NON DEVE essere un concetto da 2008 ma da anni 40, qua tu parli dell'Italia che non c'entra niente per i motivi sopracitati. L'Italia è entrata in guerra coloniale e poi in quella mondiale per motivi completamente diversi da quelli del Giappone.

Quindi ora ammetti che per loro era necessario?

Tornerò a ripetere che negli anni 40 era giustificabile e che il tuo dato è relativo ai morti ALLA FINE della guerra. Evidentemente speravano di farcela in meno tempo e con meno morti. Anche Hitler pensava di arrivare a Mosca prima dell'inverno.

 

Non ho capito se è riferito al mio commento precedente sul boom economico, perchè se cosi fosse mi stai dando quasi del filoamericano il che...
In ogni caso il tuo commento non smentisce nulla, è la stessa cosa che ho detto io con parole diverse ...io non ho mica detto che gli americani lo hanno fatto per carità, interessi in ballo ci sono sempre e mi sembra ovvio che nessuno investe senza un ritorno

La scintilla, ribadisco, fu la guerra di Corea e l'impostazione data all'economia del paese da economisti come Draper Kennan e Joseph Dodge, quello che tu dici "Il boom economico ci fu perche' abbracciarono l'economia di mercato di stampo occidentale" è stata una conseguenza dell'occupazione americana, non ci sono stati grandi economisti nipponici in questo periodo.

Quindi alla fine stiamo dicendo la stessa cosa :humm:

Aggiungici pure una buona fetta della ricerca e delle innovazioni a livello planetario, della produzione di ogni oggetto high tech e altri servizi all'avanguardia che qui ci scordiamo prima di un cinquantanni e forse ci siamo al concetto di rivalutazione del Giappone nel secondo millennio

 

Il giappone, nel 44 mi pare lanciò l'operazione "Ichi-go" e l'operazione "Sho-1"(questa incerta ) in Cina con 500.000 soldati jappo proprio per spezzare la resistenza cinese, per aprire la linea ferroviaria Pechino-Nanchino e , infine ma non meno importante, per occupare le vaste risaie situate in quella regione e le operazione furono un successo.
L'esercito nipponico era scarsamente motorizzato anche perchè ve ne era poco di bisogno, nelle isolette non sfrutti la forza dei corazzati, in Malesia Yamashita usò contro gli inglesi la tattica della "confusione" per sbaragliarli e ci riuscì ma a parte questo caso le forze nipponiche usarono scarsamente mezzi motorizzati.

 

quando a PH il comando nipponico ha scoperto che non c'erano portaerei avrà sicuramente pensato che ormai la guerra era destinata ad essere perduta perchè non si è ottenuto quel tempo necessario per ottenere condizioni per trattare con il governo americano :humm:

riguardo alla spinta morale di PH non sono sicuro ma l'attacco giapponese doveva avvenire appena dopo la dichiarazione di guerra del Giappone ma per alcuni ritardi di cui ora non ricordo avvenne il contrario generando appunto quell'effetto sugli Stati Uniti

lo scontro USA/Tenno non era così inevitabile, se il Giappone non avesse aggredito proditoriamente la repubblica cinese ( l'impero celeste era da tempo scomparso ) non avrebbe subito le pesanti sanzioni commerciali sopratutto sul preziosissimo petrolio ( sanzioni sopratutto dopo il massacro di Nanchino )

Il giappone era sì militarista ma la sua scelta ideologica è suicida vista l'assenza di materie prime essenziali per la guerra nel proprio territorio..sfidare una nazione con potenziale industriale immenso e con riserve petrolifere abbondanti ( per una campagna del pacifico )

l'unica speranza per Tokyo è quella di una germania vincitrice nel '41 contro l'URSS :contratto:

 

Gli USA non chiedevano il ritiro solo dai territori appena presi (ovvero l'indocina francese, fu quella la scintilla dell'embargo), ma bensi dai territori conquistati praticamente dall'inizio dell'era meiji...buttiamo via un secolo di conquiste?
Per il resto nel Pacifico è stato uno scontro tra due imperi, nulla di più, gli americani come i giapponesi erano interessati all'asia, credere che agli USA fregasse qualcosa del massacro di civili cinesi a nanchino è come credere alle favole..

Le materie prime erano disponibili e difese da qualche guarnigione olandese...
Come già detto l'errore di Tokyo fu psicologico, non capivano gli americani.
Battere gli americani per un 6 o 12 mesi, conquistare posizioni avanzate e poi trattare una pace favorevole, questo era il piano.
Ma gli USA non avrebbero mai lasciato uno spiraglio ai Giapponesi, hanno iniziato la guerra economica e sono riusciti a far abboccare il Giappone..a quel punto bisognava tirare l'amo

E con questa risposta me ne tiro definitivamente fuori visto che mi sto rendendo conto di andare ampiamente fuori dalla domanda iniziale del topic

Ciau

 

Leggendo Masanori Ito nel libro forse piu' importante scritto sulla flotta giapponese ( Rengo Kantai ) , in italiano "La marina imperiale giapponese " si ha la precisa impressione che come in Germania e ITalia la condotta pre-guerra fosse scelta da un numero esiguo di persone ( addirittura 1 in germania e italia ) , in giappone un gruppo di militari filotedeschi ando' praticamente al potere con l'ascesa di Tojo e ne segui l'allontanamento di chiunque avesse contatti con l'esterno del mondo e fosse di cultura superiore ( si cita Hideo Iwakuro )

"Il Giappone non dovrebbe mai essere cosi folle da inimicarsi la Gran Bretagna e gli Stati Uniti " parole dette da Yamamoto, si dice inoltre che a Yamamoto fu affidato il ruolo di comandante della Rengo Kantai per eliminarlo dalla scena politica , che in quel ruolo gli era assolutamente preclusa ...secondo l'autore che ne era confidente sarebbe stato quasi sicuramente assassinato altrimenti , non ci scordiamo infatti che il Giappone veniva da una lunga serie di tentativi di colpo di stato e assassini politici che poco hanno a che fare con la sopravvivenza tramite materie prime ...

Ito fa inoltre sua questa idea "la principale colpa ricade sulla MArina. Non possiamo biasimare del tutto l'esercito , ignorante e temerario .Ne la pubblica opinione e neanche l'Imperatore avrebbero potuto fermare la corsa per la guerra : ma solo la marina invece aveva questa possibilita' .Solo il suo comando infatti si trovava in una posizione tale da resistere a Tojo e se lo avesse fatto il giappone non sarebbe entrato in guerra ."

Tomiji Konoyagi ammiraglio di flotta scrisse "Fummo gradualmente trascinati verso la guerra contro la nostra volonta' ( pure Iachino pensava lo stesso ) Ci rammarichiamo ancora oggi delle esitazioni e delle capitolazioni che si successero nell'alto comando della marina" come vedete non si parla di materie prime ma di volonta' espansionistica e militarista di una casta .

Secondo Ito furono le due Conferenze sul disarmo , di Londra e Washington , che indispettirono i militari provocandone voglia di rivalsa ( il famoso 5-5-3 ).Sempre secondo Ito la flotta era sufficientemente grande da evitare qualsiasi attacco di un altra potenza navale .

 

ma allora lo fate apposta

La domanda è se il giappone avrebbe potuto vincere la guerra, non perchè il giappone ha attaccato PH, se il rilancio post-bellico è dovuto agli USA oppure se l'Italia era nelle stesse condizioni.

Vi prego di rimanere in Topic, altro OT non sarà tollerato (cft regolamento :contratto

 

ma per come la vedo io, continuo a credere che il raggiungimento di una pace conveniente per il giappone non fosse legato a quanto poteva produrre nei confronti degli USA ma a quanto gli USA potevano permettersi di perdere. Sappiamo tutti che gli USA anche prima di Okinawa erano sull'orlo della bancarotta, schiacciati dal debito contratto con gli stessi americani, dalla produzione industriale orientata al sostegno bellico, dai disordini interni (l'opinione pubblica era nel marasma e sempre più si opponeva alla guerra, gli scioperi erano sempre più frequenti, le tensioni razziali cominciavano a farsi insostenibili e il congresso era preda dei fumi della guerra tralasciando gli investimenti in strutture nel paese), per non parlare della mole di feriti e mutilati di guerra che stavano diventando un'enormità e un peso insostenibile per l'assistenza pubblica... Quanto avrebbe retto la tanto decantata democrazia prima di sprofondare nel baratro già tanto ben esplorato dall'Inghilterra ?? Quanto avrebbero retto gli americani prima di Urlare la pace invece di limitarsi a chiederla strepitando coi piedi ? Ma sopratutto quanto avrebbe retto l'economia americana con un simile debito prima di convertirsi ad un'economia di guerra nazionalizzando la gran parte delle industrie ?
Il tutto visto in un'ottica preoccupante riguardo le sconosciute capacità industriali giapponesi, per quanti si arrabattassero gli americani a spazzare città dopo città la crisi dell'industria giapponese era dovuta più che altro all'embargo, non alle distruzioni. Il fatto che l'oss ritenesse il giappone vicino alla costruzione di ordigni atomici era ancora più preoccupante, per non parlare della spinta tecnologica data dai loro alleati... Cominciavano a volare aerei basati sui programmi di ricerca aeronautici tedeschi, impiegare aerei a reazione come il kikka, virtualmente non intercettabili, come kamikaze voleva dire moltiplicare le perdite alleate in maniera esponenziale, o anche solo impiegare gli aerei a propellente solido per abbattere i B29, con la particolarità di impiegare risorse minime, niente preziosissimo cherosene, solo metallo, esplosivo e carne... Era questione di tempo prima che si raggiungesse uno stallo tra una nazione disperata ma pronta a tutto e una nazione che vedeva scivolarsi tra le dita il suo benessere e la sua sicurezza.

 

Ritorniamo on topic dunque e esaminiamo le varie armi giapponesi in confronto a quelle americane nel corso della guerra e vediamo se avrebbero potuto vincere la guerra :

- Fanteria ... Il Giappone aveva gia preso discrete batoste dai russi e non riusciva a spezzare l'esercito cinese ...sicuramente non gli mancava lo spirito di sacrificio ( letteralmente ) ed aveva discrete armi di squadra ma tatticamente era solo capace di vincere quando era presente con grande vantaggio di mezzi o in posizione tattica decisamente vantaggiosa ... la fanteria giapponese era in generale non guidata molto bene e mancava per tutta la guerra di rifornimenti adeguati .La mancanza di carri in numero e qualita' accettabili si faceva sentire meno nel pacifico ma era sempre e cmq un importante mancanza, anche perche non erano nemmeno dotati di grandi armi anticarro . Insostanza non era questo il campo in cui uno dei due contendenti poteva avere la vittoria ...le vittorie delle fanterie erano dovute o meno alla misura in cui gli davi appoggio di fuoco e rifornimenti .

-Aviazione ... ottima all'inizio sia come qualita' piloti che come qualita' di aerei , erano nettamente superiori agli avversari ... poi sono rimasti un po troppo tempo legati all'agilita' contro la protezione ma hanno cmq continuato a sfornare eccellenti aerei ( Hayate , Shiden ) ..avevano i bombardieri giusti per la guerra nel pacifico ma mancavano di bombardiere pesante ...e sono stati i bombardieri pesanti a distruggere la loro industria aeronautica ..ma ancora di piu' direi la mancanza dei piloti , a differenza degli USA infatti i piloti esperti venivano mantenuti in prima linea e non mandati ad addestrare le reclute , errore fatale . Sicuramente il logorio di piloti piu' che di mezzi avrebbe cmq portato il giappone alla sconfitta

Lo zero figura al 13o come produzione tra i caccia del conflitto , l'hayabusa al 18o e l'hayate al 20o , gli americani ne hanno 8 tra i primi 20 .

Il betty figura solo al 19o posto tra i bombardieri , gli americani ne hanno 6 tra i primi 20

- Marina ...con la costruzione delle Yamato la marina giapponese otteneva una superiorita' locale nel pacifico ...come ho detto pero' durante la guerra furono costruite quasi solamente portaerei e molte erano pronte a fine guerra giusto per essere affondate in porto o appena uscite . La qualita' delle navi giapponesi era in generale eccellente e ricevevano apprezzamenti sia da Inglesi che americani , gli equipaggi erano ben addestrati e anche i comandanti sapevano il fatto loro , a parte l'orrore finale di Leyte l'unico disastro subito e' quello delle Midway veramente dovuto ad una serie di cause sfortunate incredibili . Anche qua dunque si parte da una situazione di leggero vantaggio che poi sparisce in breve , alla lunga avrebbero perso ma anche nel breve tempo non avrebbero mai potuto vibrare colpi tali agli USA in quanto ovviamente le coste usa erano irraggiungibili ( anche se lessi di un paio di aerei che si andarono a schiantare un una riserva boschiva della california )

Dunque i Giapponesi secondo loro stessi avrebbero dovuto vincere in 1 anno ... non avrebbero mai potuto far danni tali agli USA da farli scendere alla pace ...dunque non avevano speranze ( sempre secondo me eh ..si parla giusto per dire la propria )

 

Visto che si torna in topic rieccomi alla carica :contratto:

Dipende di chi stiamo parlando e in che periodo
vs Cinesi:Contro i Cinesi riuscivano tranquillamente con un rapporto negativo di 2 a 1 a vincere a Shangai, Wuhan e altre battaglie.
I Cinesi le hanno buscate per tutta la guerra (tranne una serie veramente misera di operazioni), c'è poco da dire, alla fine del 44 quando l'Impero cadeva a pezzi su tutti i fronti, i giapponesi riuscivano ancora una volta a battere i cinesi con l'operazione Ichi-go
La cina può solo ringrazia l'enormità del suo paese e gli aiuti che TUTTI e ribadisco tutti hanno portato in sua difesa (germania fino a un certo punto, francia, uk, usa, urss)
vs Sovietici
Gli esempi degli scontri sul confine non sono esempi che possono essere tenuti in considerazione.
Si tratta infatti di operazioni individuali portate avanti da generali fanatici che hanno portato i loro uomini ad attacchi folli
In ogni caso uno scontro in Manciuria avrebbe visto i Sovietici vittoriosi vista l'assoluta necessità in questo territorio di avere carri.
vs Alleati (che è poi quello che ci interessa visto che la guerra va vinta contro di loro)
Ad inizio guerra non c'è confronto, sopratutto per addestramento.
La più grande sconfitta della storia militare inglese e della storia militare americana le hanno fatte i Nipponici con una inferiorità numerica a dir poco imbarazzante, e nelle Filippine l'attacco era atteso da molto tempo.
Nel momento in cui la Marina cessa di esistere come supporto alle truppe a terra è la fine.
Per il resto in uno scontro alla pari vince sicuramente l'americano (a guerra inoltrata) visto il suo armamento e le tecniche di combattimento che apprenderanno più in avanti, ma lo scontro a terra è secondario rispetto all'andamento della guerra navale nel Pacifico

Nelle varie isolette del Pacifico l'assenza di carri non è una grave mancanza

Quoto

La Marina Imperiale Giapponese era senza ombra di dubbio ad inizio guerra la Marina meglio composta del Pacifico (per qualità oserei dire anche del mondo)
Per uomini, mezzi e tecniche.
L'assenza del Radar sarà una vera pecca in parte compensata dalle grandi abilità dell'equipaggio che riusciva a tenere testa agli americani dotati di radar in caso di scontro notturno (e infatti gli yankee tenteranno sempre di evitare questo tipo di scontro).

Con il proseguire della guerra la supremazia cessa subito seguita dall'inizio del mettersi in moto del colosso industriale americano, in grado di rimpiazzare senza problemi navi di grossa stazza

Il bombardamento fu effettuato con successo in Oregon da parte di un aereo giapponese partito da un sottomarino

Questo è il punto focale della discussione.

Sicuramente i Giapponesi potevano fare molti più danni ma il destino ha deciso diversamente.
Quoto invece il discorso riguardo il quale gli USA non si sarebbero mai arresi che rimane a mio parere il principale errore nipponico che ha precluso loro la vittoria

 

cè da dire a livello di fanteria che il giappone era sfavorito negli scontri diretti dalla mancanza quasi completa di smg, tranne rari casi copiati spudoratamente dagli inglesi (mitragliette tipo 100 e 99)...

poi quoto in pieno che la mancanza di carri sulle isolette del pacifico non era assolutamente un problema anche se averne in supporto era sempre un vantaggio,
ai giapponesi comunque carri migliori sarebbero serviti al massimo contro l'URSS

 

e ne aveva tratto grandi insegnamenti, tant'è che l'embrione delle tattiche difensive poi applicate ovunque nasce proprio da queste batoste.

Era spezzato di per se, visto che in China non esisteva un'esercito organico compatto ma ogni regione o anche provincia aveva la sua forza armata e il suo signore della guerra...

Anche se avevano un codice e una dottrina non erano mica scemi... Il dovere prima di tutto.

Eh già... perchè in Cina hanno vinto sempre grazie alla superiorità numerica... Vorrei vedere qual'è il generale intelligente che si butta in battaglia senza vantaggi tattici, numerici o sorpresa. Sun Tzu si sta rivoltando nella tomba...

Questa è una considerazione tua o hai prove per sostenerla ? perchè l'addestramento di un'ufficiale giapponese era eccellente e basato sulle tesi della riforma dell'esercito del 1938, di conseguenza secondo i dettami dello stato maggiore ogni ufficiale giapponese sapeva esattamente cosa doveva fare, è logico ritenere un ufficiale giapponese un'idiota che manda al suicidio i suoi uomini con le cariche banzai, logico se si è occidentali e si guarda la guerra con un'occhio vecchio di 60 anni...

per tutta la guerra ???

secondo l'oob del dicembre 1941 l'esercito giapponese poteva contare su 1200 carri armati, non male per una nazione che puntava tutta la potenza militare sulla marina e l'aviazione... La mancanza di carri armati non si faceva sentire praticamente da nessuna parte anche perchè dovunque vennero impiegati lo facevano da fermi o con minimi spostamenti. I progetti per la costruzione di tank del tardo '44 dimostrano che la conversione verso la guerra meccanizzata era vista necessaria non tanto per recuperare il divario sul continente asiatico ma per rendere più efficente la difesa del territorio metropolitano. Sempre secondo la riforma del '38 il carro armato aveva valenza solo nell'accompagnare e proteggere la fanteria e quelli che c'erano erano più che sufficienti per questo scopo.

Questa mancanza s'è sentita unicamente contro i russi, contro gli sherman bastavano i 47mm, le perdite americane nelle varie isolette lo stanno a testimoniare, come anche la corsa allo sviluppo e alla produzione del pershing... I combattimenti difensivi giapponesi erano stati studiati per venire portati a distanze minime con ingaggi di poche centinaia di metri, si potrebbe semmai obbiettare che la dottrina difensiva giapponese era fin troppo acerba per dare frutti...

????

In che vittoria può contare un'esercito che combatte consapevole di non avere via di scampo ?? L'unica vittoria è morire circondato da nemici morti.

Mmmhhh missà non hai ben chiara una cosa, ossia il fatto che le scuole di volo sfornavano piloti con ore di volo rasenti al ridicolo, non era una questione di piloti veterani, basta leggere il libro di Saburo Sakai, era una questione di cherosene. La questione dei Bombardieri è una fesseria, che se ne facevano in Giappone di bombardieri pesanti ? non ci sarebbero mai arrivati negli USA e avrebbero sprecato una marea di motori, un quadrimotore ha 4 aerei che possono venire montati su 4 caccia, in una dottrina dove l'impegno dell'aviazione è ravvicinato o proiettato contro gruppi di battaglia navali è molto più utile avere caccia e siluranti che bombardieri strategici, gli americani l'hanno capito quando cercarono di impiegare i B17 come antinave...
L'impiego di aerei kamikaze prescindeva l'addestramento dei piloti, era sufficente sapessero decollare con una bomba e puntare un bersaglio per 3-5 minuti, più l'aereo era veloce maggiori erano le probabilità di ottenere risultati. E infatti basta dare uno sguardo alle perdite complessive sopportate dalla marina americana durante l'ultimo anno di guerra, un tasso d'usura davvero micidiale...

e cos'è ??? ancora con queste classifiche... quantomeno illuminaci sulla provenienza, sui criteri, sulle condizioni, sulle caratteristiche... Mio ccuggino invece dice che lo zero è primo in classifica seguito dall F-15

seee vabbeh...

Veramente non otteneva niente, Yamamoto ne era perfettamente conscio, molti altri lo compresero dopo il mar dei coralli, quando finalmente i grandi capi se ne resero conto pianificarono la conversione del 3° scafo da supercorazzata a portaerei...

In porto manco una, la Shinano venne affondata durante la sua prima uscita.

Veramente le classi di naviglio giapponese erano inferiori per potenza di fuoco rispetto alle corrispondenti americane, e l'addestramento degli equipaggi per il combattimento notturno poteva reggere durante gli scontri navali a tulagi e guadalcanal ma contro i radar americani non c'era nulla da fare...

Le coste usa sono state bombardate da mare e cielo più volte

Io no, mai sentito di aerei giapponesi caduti in california.

Ripeto, per ottenere una pace onorevole con l'america bastava reggere abbastanza da uccidere e ferire abbastanza americani.

 

Interessate... quindi, ponendo che il Giappone riesce ad assicurarsi un altro anno per infliggere perdite agli americani subendone relativamente poche (Midway ad esempio) allungando la guerra di uno o due anni, gli USA sarebbero crollati su se stessi? Una specie di guerra in Vietnam (cioè persa più che sul campo sul fronte interno?)

 

oppure sarebbe bastato che i giapponesi terminassero le loro ricerche sulla fissione in Corea (che erano terribilmente avanzate) e fossero riusciti a sganciare una delle loro atomiche su Ulithi...
Il fatto che l'economia Usa stesse barcollando sotto il peso del proprio debito non è una novità...

 

GyJex trovo il tuo atteggiamento poco disposto ad una tranquilla discussione ... non ti pare ?

cmq ti rispondo

-Grandi insegnamenti dalle batoste con i russi ? e applicate dove e quando ?? sono stati sempre battuti tatticamente in tutti gli scontri ...basta leggersi libri dedicati esclusivamente agli scontri di Guadalcanal per vedere che erano sempre 1 passo dietro alle tattiche di fanteria USA , se vuoi entriamo nei dettagli scontro per scontro ma non e' il thread giusto temo ..se vuoi aprine uno apposito .

-La Cina spezzata ? ovvio si trattava di una nazione che era stata ridotta a lustrascarpe dalla colonizzazione occidentale ,che ti aspettavi ? le panzerdivision ? fecero l'unica cosa che potevano fare , resistere e assorbire quante piu' risorse giapponesi potevano . L'esercito Giapponese ancora una volta sovrastimo' se stesso e una campagna che doveva essere breve si trasformo in un conflitto in cui non riuscivano ad ottenere una vittoria definitiva ...ci sono molti esempi di battaglie decisive nella storia che sono risolte dalla determinazione di uno dei due contendenti di non perdere e dalla inabilita' dell'altro a non vincere .

-nessuno biasima il coraggio dei giapponesi anzi e' degno di ammirazione ... a 60 anni di distanza la possiamo pero' chiamare ottusita' ...e' lo stesso cieco senso del dovere che distrugge l'essere stesso dell'uomo e lo fa diventare un burattino . C'e' un articolo molto bello a riguardo di questo scritto da Montanelli .

- la prova e' nella riuscita delle operazioni militari a livello tattico , che fu fallimentare per il giappone sia in Birmania ( contro franmmenti dell'esercito inglese ) , a Bataan , in Nuova guinea , contro i russi , nella campagna delle Filippine ...

- per quasi tutta la guerra si ( ovvio all'inizio stava bene ma gia da Guadalcanal c'e' l'inettitudine del comando di rifornire adeguatamente i soldati ).. basta leggere un po' di libri di memorie di soldati giapponesi .. in generale il soldato giapponese si accontentava di poco ma e' ovvio che poi in combattimento ne risentiva .

- non detto infatti che la mancanza di carri e' stata fondamentale ma l'importanza a livello morale e' cmq fondamentale e anche tatticamente importante , la presenza degli obici semoventi Priest e degli sherman fu preziosissima a okinawa ad esempio e gli americani cercarono sempre di sbarcare carri ...anche se ovviamente non sapevano che secondo te erano inutili

-assolutamente no .. il fatto che per tutta la guerra i giapponesi tentarono di costruire un bombardiere strategico ( Shinzan e Renzan )lo testimonia ( ma evidentemente anche qua non sapevano che tu lo reputi inutile ) ... un bombardiere pesante non serve solo contro le industrie e citta' ..si parla di bombardare truppe avversarie con qualcosa di piu di 800 kg come di solito portavano i bombardieri giapponesi che e' un quantitativo ridicolo.

-le classifiche sono dati di produzione ...niente di soggettivo .

-"l'unica vittoria e' morire circondati dai nemici " va bene per te e per i giapponesi ( di 70 anni fa adesso ti fanno ciao ciao )...rispettabile ma cmq una fesseria inumana ...la storia va guardata con un occhio un minimo moderno eh

-LA Amagi fu affondata in porto e altre della sessa classe fu virtualmente impossibile finirle ..Shinano e Tahio furono affondate al primo siluro alla prima uscita .

-non otteneva niente con il senno del poi ...nel periodo tutti costruivano super dreanought

-errore ...secondo gli ufficiali Inglesi e americani le navi giapponesi erano veramente costruite per la guerra e ottimanente bilanciate ( leggere il libro di Ito ) , il long lance poi equilibrava il calibro a volte inferiore ...ricordo che un numero di cannoni maggiore non vuol dire assolutamente molto ...una grande presenza di cannoni in particolare nelle cupole trinate provocava spesso specisione e mancanza di un accurato controllo di tiro , da qui la definizione Top Heavy che indica un armamento sproporzionato alle dimensioni della nave .Ovviamente ne esistevano alcune come i Katori che erano davvero armati come caccia.

-vennero assemblati un paio di piccoli idrovolanti da sommergibili , irrilevanti ovviamente come il resto delle azioni contro la costa USA.

-I Kamikaze sono stati sicuramente un danno fino a che c'erano piloti decenti ..con l'andare avanti della guerra venivano lanciati piloti appena addestrati che manco arrivavano sull'obiettivo esempio : dal 23 al 26 ottobre furono lanciato 55 aeroplani per missioni kamikaze ,,andarono tutti perduti senza arrivare sugli obiettivi ..dubito che l'azione dei kamikaze sia costata di piu agli USA che non al Giappone .Sempre secondo Ito la tattica dei Kamikaze andava condannata oltre ai motivi morali anche a quelli dell'economia .902 !! aeroplani furono persi a okinawa per attacchi suicidi ..compresi di pilota ovviamente .

- gli USA non avrebbero mai accettato una pace onorevole .. la hanno dovuta accettare ( e pure disonorevole ) solo nel vietnam e per cause contingenti di malcontento interno ...cosa che non sarebbe mai potuta verificarsi negli anni 40

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