WWII: il Giappone avrebbe potuto vincere in qualche modo?

Non so quanto sia vero,la Musashi colò a picco con un solo siluro... per una corazzata super pesante mi pare un po' strano, per non parlare delle portarei...

non è che non ci fossero piloti decenti, è che usavano i pivelli per la collisione diretta mentre i veterani facevano da scorta. forse l'errore della tattica kamikaze stava proprio nell'addestrare troppo poco i piloti che avrebbero dovuto effettuare l'attacco (vabbè che in fin dei conti l'investimento fatto su di essi sarebbe stato inutile in quanto con la collisione sarebbe stato perduto) che in realtà necessitava di esperienza per riuscire a eludere la contraerea nonchè a centrare l'obiettivo

 

Ma infatti non discuto, contesto apertamente ciò che scrivi e che ritengo sbagliato o incompleto

ok

già, basta andare a vedere le fortificazioni e il dispiegamento delle unità giapponesi lungo la frontiera mongolia-russia dopo i fatti di Khalkin Gol e poi confrontarla con quella impiegata nelle isole del pacifico, sembrerà strano ma sono "stranamente" simili...

Malesia, Singapore, Impal, Filippine, guam, persino Iwo Jima e Okinawa...

E' un'affermazione forte, bisogna vedere cosa significa "battuti tatticamente", se significa venire annientati, ok, ma non poteva andare diversamente, se invece significa che i giapponesi non hanno ottenuto quello che volevano, ossia sterminare quanti più nemici possibile, allora missà non è più un'affermazione calzante, visto che gli americani hanno sputato sangue per ogni metro di terreno.

Basta leggersi il manuale dello stato maggiore dell'esercito giapponese edizione 1938 per vedere quanto i dettami del manuale fossero rispettati da ogni ufficiale. Oppure andarsi a leggere le memorie di MacArthur e vedere come le tattiche di fanteria americane, così tanto avanzate, erano inutili se mancava l'appoggio della marina e dell'aviazione, o ci siamo dimenticati di Corregidor ? Non mi pare che i tedeschi abbiano ottenuto risultati molto diversi dai giapponesi durante i loro contrattacchi verso le teste di ponte a Salerno, ad Anzio o Caen...

Forse non lo sai ma le divisioni Cinesi che si opposero ai giapponesi a Shangai erano state addestrate per anni dai tedeschi e da loro persino armate... Citare le panzer division è fuorviante visto che la blitzkrieg non poteva funzionare in Cina, troppo montagnosa e povera di strade bitumate per permettere spostamenti meccanizzati veloci, troppo diversa dalle pianure della Manciuria meglo servite da strade e ferrovie.

Trovarono anche il tempo di litigare tra loro per spartirsi gli aiuti occidentali...

Veramente no, lo status di guerra permanente in Cina permetteva ai militari di mantenere il potere e di decidere sempre più sulle questioni economiche e sociali del paese... Tant'è che la spesa pubblica per il mantenimento delle forze militari in Cina era una frazione di quanto si spendeva per la costruzione e l'ammodernamento della flotta e dell'aviazione ma sopratutto per il mantenimento e l'addestramento delle unità militari in patria.

Ci sono molti esempi di guerre mantenute in auge per necessità puramente economiche di nazioni terze.

Ottusità... hai detto tutto, complimenti... Considerare il senso dell'onore e del dovere di un militare giapponese come ottusità vuol dire tanto...

Si svolgeva tutto secondo i manuali, se c'è una cosa che si può rimproverare al soldato giapponese è di essere troppo ligio ai dettami. Si tratta sempre e comunque di battaglie combattute senza copertura aerea e col nemico perennemente appoggiato dal cielo, quando i bombardamenti non hanno avuto effetto e l'appoggio aereo non era così efficace gli alleati si sono piantati, sempre. E quando l'alleato s'è piantato ha sputato sangue per riprendere ad andare avanti.

Quindi non è tanto l'incapacità di rifornire adeguatamente i soldati per via dello strapotere aereo e navale nemico quanto "l'inettitudine del comando" il problema della scarsa efficacia combattiva del Giapponese ?? E' certo una bella visione della situazione... Forse ci dimentichiamo che a Guadalcanal i Giapponesi erano "costretti" a rifornire le loro unità esclusivamente di notte, con sottomarini o torpediniere veloci, perchè di giorno era impossibile arrischiarsi ad intraprendere simili azioni, le decine di navi sul fondo tra tulagi e guadalcanal sono lì a testimoniarlo. Ma è colpa dell'inettitudine del comando se gli americani riuscivano ad avere la totale supremazia aerea nell'area... Bah...

E' fondamentale oppure no ??? L'uso che si è fatto dei carri parla da solo, si trattava di casematte semoventi che passavano da un punto di tiro ad un'altro, l'unico scontro tra carri dell'intera guerra ha dimostrato quanto fosse fallace l'idea di misurarsi in campo aperto ad armi pari. Semmai è l'effetto psicologico era l'opposto, per il soldato della fanteria il combattere a ridosso di un carro armato giapponese era una pessima idea, i carri giappo avevano il brutto vizio di attirare il fuoco dell'artiglieria una volta avvistati.

Missà t'è sfuggito qualcosa, bisogna leggere piano e capire il senso della frase prima di controbattere. Ma vabbeh, prendiamo Okinawa... Gli americani sbarcavano carri armati perchè erano l'unico mezzo capace di liberarsi dei bunker giapponesi, di cui l'aviazione e l'appoggio navale non riuscivano ad avere ragione, senza perdere troppi uomini, tant'è che questo impiego costò ad Okinawa quasi la metà dei carri armati impiegati (la più alta percentuale di perdite mai registrata dagli americani nella WW2), di 354 mezzi inventariati per Iceberg 153 sono write off, non male per un'esercito che non impiega carri armati in battaglie di movimento.

Veramente questo tipo di velivoli è nato in risposta all'esigenza della marina di avere un aereo capace di colpire basi navali nemiche, la realtà dei fatti fu che questi grandi aerei vennero impiegati per il trasporto più che per colpire qualcosa, tant'è che a parte rare missioni come quella su Saipan a guerra praticamente terminata il concetto di bombardiere strategico venne accantonata in favore dello sviluppo e produzione di aerei da superiorità aerea, d'appoggio ravvicinato e antinave.

E infatti nakajima & Co. non lo intendevano per quello scopo, hai parlato tu di bombardieri pesanti che hanno distrutto l'industria giapponese. L'ipotesi di un bombardiere capace di colpire gli usa fu caldeggiata ma subito accantonata.

si possono vedere queste classifiche o è segreto di stato ?

A beh... è un bel modo di vedere la storia, ma il modo sbagliato per cercare di "capire" la storia, si chiama "contestualizzare". Perchè può benissimo succedere che ciò che scrivi tu ora possa venire interpretato come una cavolata da chi potrà leggere, se mai succederà, le tue parole tra 30 anni, perchè nel mentre sarà cambiato il modo di pensare e tesi che ora sembrano valide saranno cassate senza indugio.

Secondo il Danfs l'amagi risulta scuttled e non sunked, la Taiho non era alla sua prima uscita in mare, è dal 7 marzo '44 che stava in mare per addestramento e asw...

Yamamoto riteneva più utile avere portaerei che corazzate, doveva essere un genio.

errore cosa ?? tolte le corazzate che erano del tutto simili a quelle americane (ovvio tolta la yamato class), gli incrociatori pesanti giapponesi erano le uniche navi di fatto concepite per ingaggiare battaglie navale, gli incrociatori leggeri erano invece pensati come unità guida per flottiglie di cacciatorpediniere, di conseguenza il loro armamento e la loro stazza era inferiore alla stessa classe americana o inglese. L'incrociatore leggere americano Birmingam portava 15 cannoni da 155mm, il corrispettivo giapponese classe sendai o agano ne potava 6 da 152mm e spesso sistemati unicamente a prua. Emblematico è il comportameno dell'incrociatore giappo Isuzu che abbandona il campo non appena individua il Du Bose durante la battaglia di Capo Engano... l Libro di Ita tralascia le considerazioni sulla dotazione di sicurezza delle navi giapponesi, inizialmente prive di sistemi antincendio e di equipaggi addestrati alla messa in sicurezza del battello, di paratie stagne e di serbatoi sigillanti.

Il Long lance non faceva miracoli per quanto la marina giappo fosse orientata a questo tipo di ingaggio (l'Oy aveva 40 tubi lanciasiluri, ma non ebbe mai modo di impiegarli)

ma infatti la classificazione tra incrociatore pesante e leggero è dovuta in prima istanza al calibro delle maggiori bocche da fuoco imbarcate non alla quantità o alla stazza.

uno, uno solo, sempre dallo stesso sommergibile

sbagliato, si arrivò all'impiego di kamikaze proprio perchè la qualità dei piloti era abbondantemente scarsa, il rateo di centri era calato vertiginosamente durante la guerra, tanto da arrivare a meno dell'8% di centri sugli attacchi arrivati a buon fine, si stimava che il kamikaze potesse portare questa percentuale al 30% indipendentemente dalle capacità dei piloti e questa stima non è lontana dalla realtà

L'arrivo o meno sull'obbiettivo non dipendeva dall'abilità dei piloti ma dalla presenza di una bomba da 250kg che impediva di manovrare in scioltezza, per questo continuo a dire che più un'aereo è veloce più possibilità ha il kamikaze di schiantarsi contro il bersaglio.

O molti di più il 24 nelle filippine furono lanciati 250 aerei in missione speciale, più che al dal fuoco nemico furono abbattuti dalle condizioni meteo e molti rientrarono alla base, e non è vero che non centrarono nulla, il dd-481, la ao-51 e l'lst-552 furono danneggiati da quella incursione

E' presto detto:
Navi USA danneggiate o effettivamente affondate da kamikaze 289, navi affondate 33.

Io ho un dato diverso: 930 aerei per 18 navi affondate e 197 danneggiate

E questo in base a cosa ??

 

doppio cancellare, sorry

 

A Okinawa i giapponesi persero oltre 5.000 aerei molti a causa dell'immensa superiorità USA nell'aviazione

 

ripeto bisogna vedere che peso si da alla parola "efficace" per me qualsiasi strategia che porta alla sconfitta e' cmq inefficace ...e poi si perde subendo 10 volte le perdite del nemico direi "estremamente inefficace"

Stai mettendo insieme vittorie e sconfitte ..le vittorie ottenute quando il nemico era accerchiato strategicamente e senza rifornimenti ...le sconfitte con un numero di morti 10 volte superiori al nemico ....non un gran record

Hanno sputato molto piu' sangue i giapponesi ...successo tattico ?? o meglio tattiche sbagliate ??

Rispettati ed errati viste le sconfitte a ripetizione . Nessuno ha detto che non siano stati combattimenti duri ...che gli alleati manovrassero meglio e adottassero tecniche piu' moderne e indipendenti sicuramente .Sei tu che ridicolizzi la situazione creando un eroica figura di giapponese contro un americano che vinceva solo per l'appoggio aereo e navale ...non e' storia militare cosi' ...e' tifo .

Pure le armate zairesi erano addestrate da militari francesi ex legione e si sono sciolte come neve al sole , si possono citare gli egiziani addestrati da Turchi e tedeschi contro il Mahdi , o gli stessi sud vietnamiti con i consiglieri americani dopo il 72 ...e' piena la storia di eserciti con istruttori equalificati che non hanno funzionato .Cosa ci combina la Panzer division ..era una battuta.

Me la citi tu una fonte adesso su questa spesa pubblica ?

Il giappone non era nazione terza in questo caso , ma uno dei due contendenti , dunque ci perdeva sicuramente .

Sia Ito che Sakai rifiutano il concetto di martirio e lo rifiutano adesso gli stessi giapponesi , se 70 anni fa andava di moda in giappone cio' non toglie che oggi noi la dobbiamo considerare un idiozia.

Di certo i jap hanno avuto moolte piu perdite in molti scontri compresi alcuni di inizio guerra ( andiamo a controllare ? ), dunque possiamo dire che gli americani hanno sputato alla fine meno sangue .

No no a guadalcanal non si puo' dire che gli alleati godessero di un superiore appoggio aereo o navale , anzi all'inizio era il contrario . Imputalo caso mai alla pessima coordinazione interarme dell'esercito giapponese e al non aver sfruttato una discreta supremazia in truppe ( per incapacita' tattica )

Questo succedeva ai giapponesi , per gli americani erano perfetti strumenti tattici per la sopprezzione dei nidi di resistenza nemici

considerando le perdite umani di 8000 americani e 102000 soldati giapponesi direi che il sacrificio di 153 carri e' accettabile che ne dici ?, cosiderando che magari la meta' e' rimasta vittima del terreno piu che degli anticarro giapponesi ...

Il Renzan e' del 44 e fu portato avanti dopo l'insuccesso dello Shinzan molto precedente ...dunque non avevano accantonato niente .

te le copio ma se insisterai ti scannerizzo la pagina cosi sei felice
Caccia
Bf109 35000
Yak 1 30000
Spitfire 20351
FW190 20001
I-16 20000
P-51 15686
P-47 16683
La-5 15000
Hurricane 14233
P-40 13733
Corsair 12681
Hellcat 12272
Zero 10449

Ma io devo interpretare secondo il mio cervello di adesso ,altrimenti si rischiano di giustificare condotte orribili solo perche "a quei tempi si usava cosi'"

Della amagi ho una bella foto ribaltata nella banchina del porto dopo essere stata colpita , per la tahio ho detto prima missione di guerra...certo che se facevano fare missioni ASW ad una nave che fu affondata dal sommergibile Albacore con 1 siluro non erano molto vispi eh !!Cmq e' irrilevante , il punto era che non riuscirono a dare alcun contributo

Non era un genio ma sicuramente aveva una visione migliore ..purtroppo non fu in grado o non volle lui o gli altri avveduti come lui la costruzione di queste assurde navi .

Ripeto che il numero di cannoni non significa niente , ho semplicemente riportato l'opinione che alcuni avevano su queste navi , sicuramente piu' qualificati di noi , se vuoi poi la mia opinione sono piu' d'accordo con te che non con Ito.

Su questo si puo' essere d'accordo

direi che ci sono molti altri fattori che fanno di una unita' un imbarcazione riuscita o meno

si appunto un avvenimento irrilevante

Dunque arrivarono per mala programmazione a non avere piloti ( noto che i tedeschi ebbero sempre cmq discreti piloti pur essendo in una situazione molto piu' difficile ) e dunque che si fa ? si manda l'aerei direttamente contro la nave !! cmq la stima era di 1 a 5 e se tutto andava bene ( cfr Ito "gli attacchi speciali ) per un eventuale sbarco sul giappone .

Vabbe ma sempre di spreco si tratta

ripeto e' cmq un massacro indegno di qualsiasi civilta' che non aiuto' ma anzi peggioro' la situazione giapponese .

Cmq sta diventando un antipatica diatriba tra noi due e lascio stare qua , replica pure non mi interessa avere l'ultima parola ...rispetto il tuo punto di vista e ti stringo la mano da valido avversario

 

e a me non mi cagate maledetti (grrr....)

 

Gy è sempre così

Ehm.... a Guadalcanal c'era un rapporto di forze "lievemente" sbilanciato...

Si ma la Cina resse anche grazie ai copiosi aiuti di moltissime altre nazioni... E al fatto che stranamente i vari stati decisero di non approfittare delle reciproche difficoltà per scannarsi tra loro.

Contro i russi beh, dall'altra parte c'era Zhukhov e molti mezzi validi. Il resto non lo so ma a quanto ricordo le Filippine le hanno conquistate... e Singapore dove la metti?

A Guadalcanal le cose per la Marina Imperiale si erano già fatte difficili. Ovvio che i rifornimenti ne risentissero.

Vedi, il fatto è che Sherman e Priest gli yankee li producevano comunque, in Europa gli servivano. Se avessero dovuto sviluppare un carro solo per la guerra nel Pacifico forse avrebbero sviluppato qualcosa di diverso. Non solo, ci avrebbero puntato sicuramente di meno

Ma chi lo voleva lo strategico? Era un progetto "propaganda" come i supercarri tedeschi oppure lo richiedevano i vertici dell'aviazione? C'è una bella differenza.

Si ma prese da dove? Non le contesto affatto, ma Gy chiede di "vedere" la fonte.

No, se vuoi comprendere le scelte fatte in un certo periodo storico devi calarti nelal mentalità di quel periodo. Altrimenti TUTTO ti appare senza senso.

Spetta, senza arrivare sugli obiettivi perché? Se venivano abbattuti... E poi 902 aerei ok, ma quanti danni hanno inflitto? Un solo aereo che si schianta su una portaerei può costringerla a ritirarsi in un cantiere per un bel po' di tempo, sai quanto costa ripararla?

Qui sono daccordo: una volta arrivati così vicini alla vittoria finale non avrebbero mai mollato la preda rischiando di vanificare tutti gli sforzi e tutte le perdite! Per quante cose potessero tirare fuori i jappo, nel 45 gli USA avrebbero continuato la guerra (a meno che non tirassero fuori l'atomica per primi...).

 

perchè antipatica ??? E' da questi confronti che saltano fuori i dati e le considerazioni migliori, se tutti la pensassimo allo stesso modo sai che palle

Considerazione veloce e poi torno a Fallout3, le perdite alleate ad Okinawa furono ben più alte di 8000, Thomas M. Huber ha accertato 6,319 morti tra le forze sbarcate, ma anche 61,471 su 66,039 feriti (non KIA) non in grado di tornare effettivi entro due settimane, a questi vanno a sommarsi i 4,907 morti e 4,874 feriti non in grado di riprendere servizio sostenuti dalla forza navale.

 

Resta il fatto che il giappone non avrebbe potuto vincere la guerra

 

grazie con questo post mi hai risparmiato un bel po di roba da leggere

 

Niente, è sempre un piacere

 

Una veloce replica a Mikhail e i dati su Shinzan e Renzan

Kakajima G5N Shinzan 1940

"l'interesse mostrato dagli strateghi giapponesi verso un aereo da bombardamento a larghissima autonomia fu la spinta che porto alla realizzazione dello Shinzan , un grande quadrimotere che non consegui mai i risultati per cui era stato realizzato "

4 motori , 4000kg di bombe , 4200 km di autonomia..ne furono realizzati solo 6 che furono usati per trasporto

Nakajima G8N1 Renzan 1944

"tre anni dopo l'insuccesso dello Shinzan la marina imperiale tento nuovamente di realizzare un quadrimotore da bombardamento strategico " un aereo valido nelle prove fatte negli usa dopo la guerra ..ovviamente la disastrosa situazione rendeva inutile un aereo di questo tipo e fu cancellato l'ordine di 64 esemplari

4000 kg di bombe 7500 di autonomia

Mikhail l'entrare nella testa delle persone del periodo aiuta sicuramente a capirne le motivazioni che gli hanno fatti agire, ma se una persona mi dice che la nazione XY entro' in guerra perche non poteva fare altrimenti mi sta utilizzando gli stessi ragionamenti di quella gente 70 anni dopo . Sforziamoci di associare una duplice analisi , una che capisca il perche' di certi atteggiamente ed una che tiene presente di quello che vediamo noi 70 anni dopo .. altrimenti qualsiasi azione del passato e' giustificabile dal punto di vista di chi l'ha fatta .

PS i dati sulla costruzione aeronautica sono presi da "Aeroplani di tutto il mondo -La seconda Guerra mondiale vol 2" ma penso siano facilmente riscontrabili scrivendo il nome del dato aereo su Google e guardando la produzione ..niente di che .

 

Notare che quando parli di sconfitte alleate allora sono "accerchiati e senza rifornimenti", se sono sconfitte giapponesi invece sono "sconfitte con un numero di morti 10 volte superiore".
Le due più grandi sconfitte militari della storia britannica e americana non ti dicono niente? Le perdite qui da me vengono conteggiate tutte, non solo i morti visto che comunque quelli che non tornavano a combattere erano molto di più

I Giapponesi di oggi non sono i Giapponesi di ieri, la società nipponica è notevolmente cambiata molto più di una qualsiasi altra società contemporanea, paragone assolutamente fuori luogo
Che gli attacchi kamikaze abbiano causato più danni degli attacchi convenzionali è un dato di fatto.
Gli aerei partivano e non tornavano in entrambi i casi, il rateo di successo però era notevolmente maggiore per gli attacchi suicidi che più volte hanno messo in ginocchio la US Navy

Diciamo che mancano un bel pò di perdite americane, citare solo i morti non ha molto senso.
Inoltre non citi la situazione in cui combattevano i giapponesi..e in che inferiorità numerica

Mi interesserebbe sapere come avresti agito nel 1944 a capo delle forze armate nipponiche, visto che si sta sparando a zero su tutta la condotta generale..

Ribadisco, che gli attacchi Kamikaze siano stati la scelta migliore a fine 1944 rispetto agli attacchi convenzionali è un dato di fatto.
Di certo non ti facevano vincere la guerra, ma nemmeno gli attacchi convenzionali che erano sicuramente peggio visto le perdite e gli insuccessi.


Buona notte

 

Gy, mi pare che il tuo ragionamento non fili come logica.
Lo riassumo molto sinteticamente e dimmi se sbaglio.
Il Giappone poteva vincere se avesse inflitto molti più danni (uomini e mezzi) agli USA, e questo sarebbe potuto accadere solo dopo diversi anni di guerra perché ormai gli USA verso il '44 ne avevano le scatole piene della guerra (sintetizzo rozzamente).
Ma nel '45 sappiamo bene che gli USA hanno usato le atomiche, quindi a me pare che elevate perdite nel '44 non avrebbero influenzato la strategia globale USA.
Secondo me il Giappone doveva vincere nel '42, al massimo nel '43.
Però magari ho capito male.

 

L'unica vittoria in cui poteva sperare il Giappone nel 1945 era una pace onorevole, ossia uno stallo armato in cui poteva continuare a gestire i territori ancora in mano sua tramite staterelli marionetta come faceva in cina.
Gli Usa avevano la Bomba, i Giapponesi quasi (oppure si, c'è la famosa storia del test del 12 agosto in corea...) il loro programma atomico era avanzatissimo.
Ma il fulcro della tesi è che il popolo americano non avrebbe sostenuto una guerra nel caso le perdite avessero superato una certa soglia, ne tantomeno l'avrebbero sostenuta se lo stato si fosse dichiarato insolvente e nel giugno del 1945 la raccolta delle obbligazioni di guerra era crollata dopo un calo leggero ma costante, i soldi stavano finendo e la fiducia degli americani pure.
Se, per ipotesi, a Iwo Jima gli americani avessero perso 10 portaerei e 100mila uomini cosa sarebbe successo ??? La volontà di proseguire la guerra sarebbe stata la medesima ?
Già a Luglio non c'era più posto nei bacini di carenaggio per alloggiare le navi danneggiate, la situazione stava diventando insostenibile, lo sforzo logistico di rifornire le unità ad Okinawa era stato terrificante, le linee di rifornimento erano sfibrate.
Per poter continuare con uno sforzo simile gli USA dovevano convertire la propria economia in economia di guerra, con un processo di nazionalizzazioni di industrie e aziende, la fine del liberismo e del sogno americano, un colpo tremendo per la patria della democrazia.

Più chiaro come pensiero ora ?

 

Ufff ora mi tocca rispondere anche a Lenfil

Il piano americano "Rainbow I" contemplava l'abbandono delle Filippine e degli altri avamposti nel pacifico occidentale e stabiliva di affrontare la flotta giapponese in una battaglia decisiva in un tempo da 6 a 9 mesi in prossimita' delle Marshall o delle Caroline occidentali (Ito pag 69-70)

LA battaglia delle filippine e' da molti considerata un successo tattico americano , Baatan cadde solo a Maggio se non ricordo male ,ma la vicinanza delle filippine con il giappone rendeva qualsiasi resistenza delle scarse forze praticamente inutile . Singapore fu effettivamente un idiozia inglese e un grande successo giapponese e,potevano tranquillamente andarsene si misero in trappola come i topi , un coraggiosissimo assalto ad una piazzaforte tenuta male ...Gioco' sul morale il non poter essere sbloccati in alcuna maniera ...mica morivano fino all'ultimo loro ( ci pensarono i giapponesi ).

Il cambiamento della societa' giapponese e' stato incredibile , il che rafforza in me l'idea ( e non solo in me , Ito e' d'accordo ) che cmq la guerra fu decisa da teste calde ..pensate che il generale Ishitara chiese a piu' riprese che la Manciuria fosse sviluppata , richieste sempre negate . Insomma scomparsi i "samurai" ( o la macchietta che ormai erano diventati ) sono emersi i veri giapponesi .

Come avrei agito nel 1944 ? mi sarei arreso ..il primario bene di un governante e' il benessere del suo popolo , continuare una guerra persa e' SOLO mantenere il potere con la scusa dell'onore e non voler ammettere la propria miopia .

Chiudo qua ..sembra di essere nello stadio di Holly e Benji ( e sempre esaltati sono , pensavano di battere a calcio il brasile e noi a pallavolo !! )

 

E' questo che ti frega, il ragionare su fatti di allora con concetti di ora. Il Rainbow I che citi in realtà non è mai stato applicato perchè abbondantemente ripensato in seguito allo scoppio della guerra in europa, dire che le Filippine andavano evacuate perchè non rientravano nel Rainbow I non significa niente, nei piani successivi le Filippine venivano addirittura considerate come base di partenza per attacchi contro il Giappone, di conseguenza le forze nelle Filippine vennero addirittura incrementate come previsto nel Rainbow 4. Questo dimostra quanta confusione regnava nel cincpac, tant'è che alla fine, venne considerata una buona idea seguire le direttive del war plan orange-2 e di mettere la flotta asiatica americana sotto il comando inglese per azioni nell'area delle indie olandesi per sviare o rallentare la pressione giapponese sulle Filippine. Rainbow V spostava nuovamente e definitivamente il peso della navy a Oriente, ma continuava a supportare la necessità di una linea difensiva molto più avanzata rispetto a quella prospettata dal Rainbow I. Il libro Warplan Orange di edward miller è estremamente illuminante su questa confusione degli alti comandi nel pacifico. E' logico che ora si vede il tutto chiaramente in una successione ben precisa degli eventi, ma allora la cosa era ben diversa. Tant'è che l'unica cosa che accomunava tutti i piani approvati dal '39 al '41 era l'assoluta mancanza di una certezza nella vittoria, tutti parlano di "difensiva" e solo 2 War Plan Rainbow contemplano questa fase difensiva subordinandola alla risoluzione della questione europea.

Mah... Bataan è un successo tattico e Iwo Jima è una sconfitta tattica ?? cosa cambia tra le due vicende ?? in entrambe le situazioni si tratta di unità senza speranza, accerchiate e in difesa, con davanti un nemico col dominio del mare e del cielo, capace di appoggiare dal cielo e dal mare gli attacchi a terra. Che differenza c'è ??? In entrambi i casi lo scopo principale delle forze difensiva era "erodere" le forze attaccanti in maniera da provocare quanti più danni possibile. Ma per le forze americane si tratta di vittoria tattica, per quelle giapponesi di iwo Jima di sconfitta tattica. Semmai dovrebbe essere il contrario, perchè il sacrificio dei combattenti americani nelle Filippine non ottenne il risultato di "preoccupare" gli attaccanti sulle capacità combattive dei giapponesi che nonostante tutto continuavano a lottare metro per metro su posizioni difensive praticamente intoccate dai bombardamenti preparatori. Ma sopratutto "preoccupare" per l'elevata usura di uomini e mezzi e per le perdite inaspettate che non lasciavano prospettare niente di meno per le campagne successive... Iwo Jima fu un colpo alla certezza di vittoria americana.

La Guerra fu decisa da teste calde è vero:

http://www.ibs.it/book/9781591145202/miller-edward-s/bankrupting-the-enemy.html

Di nuovo ragioni col senno di poi...

Gli staff della marina e dell'esercito continuavano a credere fermamente nella vittoria anche nel 1944, continuavano a ritenere che facendo pagare un prezzo sproporzionato agli USA la guerra si sarebbe risolta in una pace che avrebbe permesso al Giappone di portare avanti la sua opera di unificazione dell'asia. A dimostrarlo ci sono le Offensive dell'esercito sul continente e i piani di battaglia della marina che cercavano disperatamente lo scontro finale. Il continuo arruolamento di volontari nell'esercito e nelle organizzazioni di difesa territoriali. Ma sopratutto l'indottrinamento a cui era sottoposto l'intero paese nell'ottica di una morte onorevole più che in una vita da sconfitti.

 

siete già stati avvertiti una volta, questo è il secondo che vi facio e non ce ne sarà un terzo, il topic parla di come il giappone avrebbe potuto vincere la guerra, non di come è stata condotta e se la tattiche e strategie erano valide oppure no.

Non contringetemi a chiudere la discussione.

PS: se volete continuare questa in ogni caso interessante discussione sulle tattiche e sulle battaglie del pacifico fatemelo sapere che sposto i post e creo una nuova discussione

 

A voler essere fiscali il topic si limita a chiedere "se" e non "come"

 

stai rischiando eh, già mi prude il mouse...

Va bene hai ragione, quindi a maggiior ragione state completamente andando OT