WWII: il Giappone avrebbe potuto vincere in qualche modo?

WWII: il Giappone avrebbe potuto vincere in qualche modo?

Nè se nè come: in qualche modo...

 

EEEEEEEEEEEEEEh 10 portaerei e 100000 uomini! E come li perdevano?!? A quel punto ci sarebbero "riusciti" solo affondandosele da sole e fucilando i propri soldati!

Nel 45 (ma anche nel 44) non c'era Cristo che tenesse: sapevano di essere vicini alla vittoria, e col Progetto Manhattan a regime figurati se avrebbero rinunciato...

Io sostengo la tesi di un possibile accordo nel 42-43 al massimo, quando l'Impero era al suo apice espansionistico.

 

Era un'ipotesi, ma neanche molto lontana, i giapponesi cercavano di conservare il più possibile i propri aerei per la battaglia finale, ma considerato che avevano circa 10mila aerei di tutti i tipi da impiegare in missioni d'attacco speciale a Luglio del '45 e considerate le lezioni impartite con le torpediniere picchetto a Okinawa, non è fantascienza dire che i danni derivanti da simili attacchi potevano essere terrificanti, specie poi con la costruzione in serie di aerei con motori a reazione, con velocità di 800-900kmh, ce n'erano 18 in costruzione a luglio per il primo stadio di sviluppo per la replica in serie (senza contare gli aerei a combustibile solido il cui impiego sarebbe stato esclusivamente contro i B29, le perdite sarebbero schizzate e da 360 apparecchi perduti a quanto si sarebbe arrivati ?). Sopratutto quando gran parte delle navi danneggiate non ha la possibilità di venire riparata a kerama retto (come succedeva ad Okinawa) e deve quindi abbandonare la posizione indebolendo il dispositivo...

Il progetto Manhattan, per quanto strano possa sembrare, non era "a regime", Trinity è stato possibile grazie allo studio della tecnologia nazista che ha risolto il problema più grande, la detonazione per l'ottenimento di una massa critica, tant'è che nonostante i test a buon fine di RaLa (quelli basati sulla generazione di massa critica grazie all'impiego del lantanio, poi rivelatosi non sufficente per ordigni più grandi) gli americani non riuscivano a replicarlo in grande, Kistiakowsky si era arenato nello studio delle lenti esplosive basate sul composto B che necessitava comunque di un'"iniezione" di neutroni per ottenere un risultato. tant'è che Hoppeneimer bloccò le ricerche perchè considerate troppo pericolose dato che gli unici materiali allora conosciuti che potevano contribuire all'"iniezione" di neutroni erano il radio e il berillio, terribilmente radioattivi insieme e non adatti al trasporto bellico perchè instabili se non resi inerti... Per assurdo erano più avanti i tedeschi, che già erano riusciti ad ottenere reazioni autoalimentate impiegando il litio-deuterio, e anche i giapponesi, che continuavano senza stop il loro lavoro sui "cannoni" ad ossido di uranio basati sulla compressione di due cariche cave di uguale forza per il raggiungimento di una massa critica (principio che stranamente si ritrova anche nella prima serie di atomiche made in russia ).
Io credo che per tutta la durata della campagna di Okinawa nessun americano fosse così certo della vittoria finale, quantomeno senza un immenso bagno di sangue e l'impiego esagerato di risorse.

Io continuo a credere che la guerra potesse arrivare ad uno stallo e che gli alleati avrebbero fatto meglio a rivedere la loro politica di resa senza condizioni (tant'è che alla fine poi il Giappone si arrese ponendo alcune condizioni, tanto per coerenza, poi accettate dagli USA...)

 

Gli aerei a reazione giapponesi erano versioni piu inefficaci di quelli tedeschi e pure in ritardo .. Il Kikka cosi come il Me262 tedesco fu convertito in bombardiere , figuriamoci !! riusci a staccarsi da terra 2 volte e la seconda con risultati disastrosi ..quanto ci sarebbe voluto perche entrasse in azione ? siamo seri ... il Shusui era una copia del me-163b , anche questo cadde miseramente durante i collaudi ,quando scoprirono l'errore 6 prototipi erano pronti ma a guerra era finita...non cambiarono la guerra centinaia di aerei a reazione tedeschi figuriamoci 2 prototipi giapponesi che ancora andavano messi a punto...e appunto non e' vero che sarebbero stati usati contro i B-29 infatti il kikka era un elegante caccia bombardierecon 800kg di bombe ( se mai e' stato qualcosa di concreto ).

Io credo che dal 1942 ogni alleato fosse certo della vittoria e soltanto i governanti miopi e incapaci dell'asse non capissero assolutamente niente della situazione ... LA dimostrazione e' il fatalismo con cui Yamamoto e i piu' illustri comandanti navali giapponesi ingoiarono le idiozie dell'esercito ...piu evidenti ovviamente le manifestazioni di rassegnazione in Germania e Italia .

L'atomica giapponese infine
But the Navy lacked time and material, and despite paying huge amounts for uranium on the Chinese black market and arranging for Nazi uranium to be shipped by submarine, it is generally assumed that they failed to produce a nuclear weapon. Exactly how far the Navy project got is a matter of debate. There have been some who contend that a prototype was developed, perhaps using Nazi supplied uranium or plutonium, and was detonated[citation needed] on a small island off the coast of what is today North Korea,[citation needed] only weeks prior to the bombing of Hiroshima. This conclusion has been disregarded by mainstream scholars .

However there is no evidence that production plants of the size used by the Manhattan Project were ever constructed, and the Manhattan Project plants, for all of their vastness, were only able to produce enough material for five atomic devices by the war's end

dunque siamo nella fantascienza .

e infine anche se gli alieni gli avessero donato la bomba atomica dove se la tiravano ??

 

Deve decollare, andare a manetta aperta e schiantarsi su un bersaglio, non deve fare altro, solamente ha molto più possibilità perche vola molto più veloce degli intercettori... idem per il Shusui e il Kugisho R2Y, devono decollare, accelerare per 3 minuti e centrare un B29, una vita per stroncarne 11 è un "buono scambio", sopratutto perchè non hanno bisogno di cherosene ne di materiali strategici, niente che l'industria delle munizioni non impieghi già di per se.

Mah...

Ah beh se lo dice Wiki allora ci credo

Fino a qualche anno fa era persino impossibile che i tedeschi avessero costruito il primo reattore nucleare, avessero fatto i primi test atomici, avessero inventato le pile al litio, si tacciava un certo Romersa di essere un buffone e un bugiardo per le sue testimonianze... Poi arrivo un certo R.Karlsh che portò tesi, documentazione e testimonianze ed analisi e adesso si ammette che nel terzo reich non c'era solo il team di ricerca di eisemberg ma "tanti altri", magicamente saltano fuori le trascrizioni di Epsilon e si desecretano tanti altri bei documenti... Sarà così anche per Nishina e i suoi "tanti altri" team di ricerca... Sta di fatto che le analogie tra la tecnologia atomica russa e quella giapponese sono più di una coincidenza, specialmente nel sistema di inneschi delle cariche cave. Certe frasi come "However there is no evidence that production plants of the size used by the Manhattan Project were ever constructed, and the Manhattan Project plants, for all of their vastness, were only able to produce enough material for five atomic devices by the war's end" lasciano il tempo che trovano... I tedeschi non avevano le torri di distillazione di oak ridge, ne tantomeno la stessa potenza a disposizione, eppure raffinavano più esafloruro di quanto ne abbiano prodotto in america durante l'intero progetto, la Siemens aveva costruito arrichitori di uranio ad altissimo voltaggio con sistemi a diffusione termica identici a quelli americani. Una cosa però diffenziava gli ordini tedeschi da quelli americani, la grandezza, se per quelli tedeschi erano sufficenti pochi grammi di deuterio e uranio, per gli ordigni americani necessitavano centinaia di kg... Persino Richard Rhodes ammette che il programma giapponese era estremamente avanzato, tanto che già ad aprile 1945 aveva tentato i primi esperimenti di assemblaggio critico di U235 metallico ottenendo una reazione autoalimentata talmente potente che la struttura in legno (la stessa dove lavorava sugli esperimenti di termodiffusione gassosa per l'arrichimento dell'uranio) dovette venire abbandonata per l'elevata quantità di radiazioni emesse... Non è fantascienza.

A saipan o Ulithi, la prima fu bombardata prima della fine della guerra la seconda doveva esserlo dall' I-400 e compagni, i mezzi per colpire c'erano tutti... Le atomiche non si lanciano solo dall'aria...

 

I me 163 e i 262 guidati dagli assi tedeschi ( galland , nowotny .. ) hanno dato risultati tutto sommato deludenti ( e usati in centinaia di esemplari ) figurati cosa potevano fare in mano a piloti non addestrati ...perche ovviamente far volare un aereo a reazione , raggiungere e intercettare bombardieri di notte o ad altezze enormi e centrarlo ( anche fisicamente ) volando a 900km/h era una cosa da pivellini !!

io non dico che l'atomica per l'asse era fantascienza , dico solo che erano anni ( e anche se era solo 1 era troppo tardi ) lontani ad averla utilizzabile e quando avrebbero potuto alla prima che tiravano gliene arrivavano 10 di risposta .

Meglio la Wikipedia che almeno e' condivisa da tutti che le informazioni tipo Voyager eh !! ( "lo sapevateee che i templari sono stati sulla lunaaaa ??" )

 

chiudo, vediamo se lo capite

si riapre tra 24 ore

 

discussione riaperta

Fate i bravi e rimanete in topic

 

Secondo me, quando sei ridotto agli attacchi kamikaze per infliggere qualche danno al nemico, razionalmente e militarmente la guerra l'hai persa.
Non sto sollevando obiezioni di carattere culturale, solo cercando di ragionare in termini militari, oltretutto l'efficacia degli attacchi kamikaze è questionabile, sicuramente ebbero più successo degli attacchi convenzionali, ma non riuscirono mai a fermare una grande operazione americana come ci si aspettava.
Per me i kamikaze furono un modo disperato per ritardare la fine, ma a quel tempo la guerra era persa. Non hanno distrutto la flotta americana impedendogli, ad esempio, lo sbarco ad Iwo Jima, ma solo danneggiato in maniera più o meno grave qualche nave. Riportando il discorso al topic originario, vorrei solo far notare ai critici dei comandanti nipponici che il piano giapponese fu attuato MA SOLO IN PARTE:
rapida espansione territoriale: ok, anzi, dal 41 e per 6 mesi quella giapponese fu la più rapida espansione territoriale della storia.
mazzata decisiva alla flotta usa: non ci fu mai. Mar dei coralli: vittoria tattica giapu ma sconfitta strategica. Campagna di Guadalcanal idem. Midway: la dea della sfiga ha colpito duro, KB distrutta. Insomma, la strategia giapponese si basava moltissimo sullo "scontro decisivo" con la marina usa, ben sapendo che nel pacifico senza navi non fai nulla. Allo scontro decisivo, vuoi per bravura americana, vuoi per sfortuna giapponese, vuoi per eccesso di prudenza dei loro comandanti (vedi Lyete) non ci arrivarono mai. Non sarebbe cambiato nulla? Può darsi, ma può anche darsi di no. Sarà che io non sono così rigido e determinista nel vedere la storia (per me vale il principio del battito di ali della farfalla a los angeles che provoca il terremoto a calcutta, o viceversa per par condicio)...

My 2 cents.

 

Non ho capito una cosa della tua tesi: ipotizzi che il giappone avrebbe potuto "vincere" (sempre nel senso di arrivare ad una tregua o pace onorevole) con gli USA nel 42-43 magari a seguito di un paio di grosse sconfitte navali degli americani o solo più tardi, logorando il nemico più di quanto fossero riusciti a fare storicamente? In sintesi, ritieni che nel 42 gli USA si sarebbero potuti fermare oppure avrebbero continuato indipendentemente dai risultati militari viste le vagonate di materiale aeronavale in arrivo?

Un saluto

 

Si ipotizzo questo, ma non nel 42, nel 44-45.

 

Gyex intende che, infliggendo nel '42 grosse perdite agli americani, la guerra sarebbe proseguita almeno un anno di più che nella realtà storica, convincendo gli americani ad arrendersi (=tregua armata) nel '46/'47. Nell'agosto del '45 mi sa che era più disposto ad arrendersi l'americano medio piuttosto che il giapponese medio.

 

nel '44 dopo la battaglia di Leyte? speranza di vincere?

la marina imperiale in tutta la guerra aveva 13-14 corazzate e 8 portaerei e 18 incrociatori pesanti e 20 leggere contando le unità principali come spina dorsale ma già ne aveva perdute ben 4 portaerei nella battaglia di Midway nel '42 e altre 4 nella battaglia di Leyte nell'ottobre del '44...

e nella battaglia di Leyte già la US Navy ha schierato sul campo quasi 30 portaerei fra pesanti,leggere e di scorta...

la superiorità numerica era decisamente troppo ampia e anche la qualità si è rilevata superiore nell'aria visto che gli apparecchi statunitensi del '44-'45 si erano rilevati più resistenti e versatili di quelli giapponesi ( gli zero erano troppo leggeri in fatto di protezione mentre i mustang erano coriacei a parecchi colpi )

poi le forze giapponesi anche loro avevano problemi logistici comunque gravi visto i continui affondamenti dei convogli da parte dei sommergibili.

e non capisco perchè il governo americano avrebbe chiesto la resa quando fra gli alleati c'era il principio della resa incondizionata per le potenze dell'asse e divieto di stipulare paci separate con esse e sopratutto trovo ridicolo sottovalutare la volontà degli americani di vincere la guerra sopratutto contro il Giappone con il quale c'era maggiore odio e contrasto e interessi più in ballo che con Hitler...

inoltre l'industria americana era già un industria in assetto di guerra, la produzione bellica era superiore a tutte le potenze alleate compresa l'URSS almeno fino alla fine del'44 e il debito certo era un problema ma non una condizione tale da poter perdere la guerra tenendo conto che comunque avrebbe ricevuto vantaggi come potenza vincitrice in Europa e in Pacifico dopo il conflitto ( col senno in poi non tanto ma durante la guerra dovevano essere allettanti i benefici della divisione del mondo,che fosse giusto o no )

inoltre la Storia certamente non si fa con i se ma certamente Guadacanal davvero durissima per entrambi le parti era il vero banco di prova della capacità di resistenza logistica di entrambe le potenze e alla fine gli americani hanno preso il soppravvento nonostante le elevate perdite sopratutto all'inizio della campagna e il che dà l'idea di come l'esercito americano e la US Navy erano in grado di sopportare sacrifici se necessario.

il fatto che invadere il giappone nel '45 era visto come un suicidio per i comandi militari è perchè comunque il Giappone aveva ormai perso la sua marina e il suo impero e anche prima dello sgancio delle atomiche ci sono stati accenni di pace,quindi è ovvio che c'era meno volontà di sacrificare un milione di americani :contratto:

 

Concordo: nel 44-45 i giochi erano chiaramente fatti: era una questione di QUANDO il Giappone si sarebbe arreso, non di SE. A meno che miracolosamente non riuscissero improvvisamente ad arrivare all'atomica per primi (hai voglia ad essere avantissimo: gli yankee ci sono arrivati prima, è innegabile) non avevano scampo. Forse e dico forse vincendo nettamente a Midway gli USA si sarebbero spaventati a dovere. Ma nel 44-45...

 

certamente il Giappone senza il suo impero aveva perso le sue risorse primarie necessarie per la guerra e le isole dell'arcipelago non presentavano molte risorse per una produzione bellica autarchica tale da respingere in regolari battaglie convenzionali l'esercito americano una volta sbarcato ( con cosa puoi combattere una volta esaurite le munizioni e i materiali per produrli? con i sassi? )...

quello che temevano i comandi militari USA non era la campagna in sè ma la tremenda volontà del popolo giapponese di immolarsi all'estremo olocausto città per città come un immane stalingrado popolare

e penso che tutto sommato il Giappone dovrebbe ritenersi fortunata di aver chiesto la pace prima dell'invasione risparmiandosi la distruzione totale delle sue città ( con tutto il suo incalcolabile patrimonio storico...immaginate la distruzione di Kyoto con i suoi grandi templi di legno o dei suoi castelli dell'era dello shogunato...) e gli orrori di un occupazione militare ben più ferrea e spietata di un paese che per vendicarsi della morte di un milione dei suoi "ragazzi" sarebbe stato disposto a cancellare dalla faccia della terra la società giapponese con tutte le sue caratteristiche riducendo l'arcipelago ad una colonia e base militare tot court senza alcun diritto :contratto:

tutto sommato Mc Arthur ( venerato come una specie di dio al suo tempo dai giapponesi che lo temevano e lo rispettavano ) è stato invece abbastanza clemente nel suo mandato di gestione del Giappone post-bellico conservando lo statuto imperiale nel suo carattere di riferimento simbolico e stabilendo un regime democratico e anche delle basi per l'avvio dello sviluppo economico e industriale che avrebbe preso il decollo negli anni '60

 

concordo che potevano ottenere condizioni favorevoli se non avessero avuto problemi nella campagna di Midway ma la capacità degli americani di decrittare tutti i loro messaggi li ha fregati in modo irreversibile..infatti si era pensato di dividere la flotta prima della battaglia nell'idea che gli americani avrebbero abboccato l'amo e disperso alla loro volta la flotta ma così non è stato come pure i giapponesi dovevano combattere con i problemi dell'aggiornamento delle notizie sulle mosse avversarie con i consueti strumenti della perlustrazione aerea mentre la US Navy oltre a questi aveva il vantaggio di conoscere quasi in tempo reale la dislocazione delle forze nipponiche con buona approssimazione :contratto:

certamente i giapponesi avrebbero potuto acquisire qualche vantaggio in più se fossero riusciti a catturare qualche indiano d'america vivo portatore di quel linguaggio usato come codice per le comunicazioni dell'esercito statunitense

 

avrei una gran voglia di scrivere delle cose ma sento il dito di Mazzocco fremere sul tasto destro del mouse

 

apri un topic apposito XD

 

quoto archita,m ciò che temevano gli stati maggiori americani era la resistenza totale, i comandi giapponesi avevano previsto che persino le donne bloccassero l'invasore con sassi e bambù anche se non sarebbe servito a nulla, essendo una dittatura poco importa delle perdite, gli USA non reggevano le perdite umane facilmente,i giapponesi avevano predisposto una resistenza fanatica e disperata tale che Stalingrado sarebbe sembrata uno scherzo a confronto

 

e perchè non scrivi tu invece? sono sempre curioso e il topic serve appunto per informarsi

se invece scrivi per schernire, non mi fai un baffo anzi un baffone nero alla stalin :contratto:


riguardo alla convinzione abbastanza diffusa che gli americani "non potevano reggere tanti morti" allora non capisco perchè, nonostante i 60000 morti in pochi mesi in una giungla di Guadacanal e le parecchie migliaia di altri uomini isola per isola ( non solo Iwo Jima...) e senza contare i numerosi piloti e marinai deceduti per tutto il fronte del Pacifico, gli USA continuavano a combattere con la stessa grinta per vincere

riguardo ai timori del comando americano sull'invasione delle isole ho appunto affermato che si sapeva che un intera popolazione avrebbe accettato con spirito per noi occidentali incomprensibile l'autodistruzione comportando appunto quella cifra stimata un milione di americani come perdite...

ma grazie alla Bomba ( lo so è orribile pensarlo, ma è così ) si è evitato sia un bagno di sangue finale sia un successivo e molto più immenso che sarebbe potuto avvenire senza di essa