11 Settembre- Terrorismo o Complotto? [questa è grossissima...]

Mi riferivo ai Talebani creati dagli USA.

In primis ti ricordo che parliamo degli USA: un loro pregio/difetto è che non stanno tanto a farsi seghe mentali sul come e il perché o capire le cause socio/economiche che stanno dietro l'attacco terroristico subito. Il colpevole andava trovato e in fretta. Alla domanda "chi è stato?" serviva un nome preciso. Da noi avrebbero aspettato la formazione di una commissione che si sarebbe spaccata in 3 correnti diverse ecc ecc. Ti ricorda niente il nome Ustica?
Le prove comunque c'erano eccome. I servizi segreti si aspettavano un attacco "spettacolare" negli Stati Uniti utilizzando "high explosive" da parte di Al Qaeda e Bin Ladin dagli inizi del 2001. Non era un mistero che Bin Ladin sognasse di colpire gli usa dall'interno dalla fine degli anni 90. Leggi qui:

CIA e FBI stimavano l'attentato come imminente a fine giugno del 2001. La tensione è un po' calata in seguito, purtroppo.

Insomma, non è che si sono svegliati ed hanno incolpato Bin Ladin di punto in bianco. C'erano moltissimi indizi che andavano in quella direzione (che poi era peraltro quella esatta).

Ci sono 600 pagine di inchiesta ufficiale visionabili anche via internet. Buona lettura:

http://www.9-11commission.gov

Errore mio, ho verificato. Bin Laden ha negato inizialmente la paternità degli attentati. Probabilmente lo ha fatto per cercare di non mettere in crisi il governo dei talebani, che lo appoggiava e per mettere in salvo le piume (in quei casi devi capire bene da chi ti devi guardare e da chi ti puoi fidare).

Su questo nessun dubbio. Ma significa passare il resto della vita in una grotta non fidandoti più di nessuno, manco delle capre che ti passano ogni tanto di fianco... Boh, contento lui, non a caso è lui il fanatico...
Cmq se uno passa 5 anni a minacciarmi di farmi saltare in aria la casa, dichiara in giro che farà di tutto per danneggiarmi e via dicendo, se un giorno trovo la casa demolita, chi incolpo secondo te? Poi può essere che il 9/11 lo abbia organizzato una cellula impazzita di qualche organizzazione terroristica legata ad al qaeda e che bin ladin ne fosse allo scuro (improbabile ma è possibile), ma ormai cosa cambia dato che lui ha confermato la paternità degli attacchi?

 

Dopo 11 pahgine di topic possiamo dedurre che

Bin Laden ha attentato alle torri gemelle

Bin Laden e i talebani sono stati addestrati dagli americani (per combattere i sovietici in afghanistan)

Ergo l'attentato se lo sono fatto gli americani stessi

e la dimostrazione non fa una grinza

 

Beh. Chi semina vento raccoglie tempesta.
Se per anni addestri tizi ad una guerriglia contro l'esercito tra i più potenti al mondo (russi), non puoi aspettarti che finita la festa, tornino a coltivare pannocchie..
Insomma, l'ho sempre detto e sempre lo ripeterò: lungimiranza USA pari a 0.
Se tappezzi di mine il salotto per uccidere gli scarafaggi, prima o poi ci salti per aria.

Ci si può scherzare, ma la verità, se e ripeto se fossero stati i presunti colpevoli a fare tutto, alla fine la colpa è per la maggior parte di una nazione che, per esempio, prima da armi ad uno stato per combatterne un altro, poi lo attacca perchè lo stesso stato con le stesse armi, ne attacca un altro. Vedi Iraq-Iran-Kuwait.

Oppure vedetevi Rambo in gita in Afghanistan, quando distrugge un elicottero con una freccia. Chi sono i suoi compagni in quel gran pezzo di film?

 

@ Fillo: l'esperto (si fa per dire) di metallurgia, potrei essere io. Certamente vi sono dei punti oscuri nella faccenda, ma sul fatto della resistenza della struttura al calore sono d'accordo con te.
@ GyJeX: ma li leggi i miei post!!!
Allora...tu mi scrivi che la norma Astm etc.. prevede la resistenza di un acciaio a temperature di 1000°-1100°. Ma quella norma è applicata alle strutture in calcestruzzo (o cemento armato). L'ho trovata in un sito di costruzioni edili. La temperatura a cui è sottoposto il provino è di circa 700° - 850° con cicli di "cottura" di 60' - 30' - 60' con carichi a compressione perpendicolare fino a 18.000 N/m², vale a dire 1800 kg/m² (che non è un carico eccezzionale) Es: 60' a 700°, 30' a 850°, 60' a 700° per 7 ore (quindi sul tempo avevi ragione). Importante è il fatto che, comunque il provino non viene interessato direttamente dalla fiamma, ma il test si effettua in forno. Guardando i grafici si nota che già a 700° l'acciaio che compone l'armatura subisce delle deformazioni, che aumentano quando la temperatura arriva a 850°.
Come avevo già scritto, è vero che l'acciaio fonde in media dai 1435° fino a 1558°, ma alla temperatura di 1000° ha una resistenza meccanica molto bassa (stato semi-plastico). Hai presente quando un fabbro deve forgiare un uncino? on è necessario portare il pezzo a temperatura di fusione, basta farlo arroventare fino a quando non diviene di un bel colore Giallo molto chiaro e poi si batte fino a fargli prendere la forma voluta. Ecco...quel colore indica una temperatura di circa 1000° (+ o -). E fino a quando il colore non scompare del tutto (rosso scuro) il materiale è deformabile. e questo vale per tutti gli acciai (speciali compresi o super rapidi). Infatti per resistere a temperature superiori (per esempio negli utensili da torneria), si utilizzano placchette in sinterizzato ricoperte da ceramica.
Il discorso del Fe510A Fe360 etc...negli stati uniti hanno denominazioni diverse da quelle italiane ed europee. Per esempio c'è il G15240 che ha le caratteristiche di un Fe (il numero che segue la scritta riguarda la resistenza del materiale/durezza. Esempio Fe 360 ha una R media di 360 N/mm²).
Sulle altre cose non mi pronuncio perchè non sono in grado di giudicare.
Senza rancore, mi raccomando...continua a scorrazzare per il Web e a dispensare informazioni....

 

Precisazione: La normativa ASTM riguarda gli acciai e non i calcestruzzi...quindi riguarda l'acciaio presente nell'armatura...sorry....ma mi sono riguardato adesso la Stahlshlussel e mi correggo prima che qualcuno mi faccia nero. Il procedimento di prova comunque è lo stesso e non cambiano le mie considerazioni.
Allego un file che mostra il diagramma ferro-carbonio con tutte le modifiche che si ottengono nell'acciaio modificando temperatura e % di Carbonio.

 

I palazzi di fronte avevano una temperatura che variava da 29° a 34°, il frigo di casa tua ha 4° ed è perfetto per la birra Il Rapporto del NIST dice proprio questo, le torri non sono crollate solo a causa del calore, ma per una serie di concause che vanno dalla distruzione di rivestimenti termici per l'acciaio, la deformazione di colonne portanti, il mancato funzionamento dell'impianto antincendio, gli incendi che si sono sviluppati nei minuti successivi.

Queste cose le trovi nel rapporto ufficiale del NIST, una delle tre commissioni istituite dalle autorità americane per fare luce sui cedimenti strutturali che hanno portato al crollo delle 3 strutture, 4 anni di lavoro e 22 milioni di dollari, se non è ufficiale questo ??

Trovi la questione della temperatura delle colonne perimetrali a pagina 176 del rapporto


@Pak i leggo tutti i tuoi scritti, ma se per anni viene riportato che la struttura in acciaio delle torri è stata certificata da un laboratorio per resistere a determinate sollecitazioni basata su una certa norma e ne il NIST ne il FEMA ne la 9-11 Commission contestano questa certificazione allora boh... A chi devo credere ??

Ti chiedo, tutto quello che riporti nell'ultimo intervento tiene conto dello spessore delle strutture d'acciaio ? Della dispersione del calore ? Voglio dire, un trave d'acciaio spesso 25cm si comporta allo stesso modo ? si riscalda allo stesso modo ? Perde la stessa capacità di carico ? Il rapporto del NIST afferma che a 700° l'acciaio in questione aveva una perdita di resistenza meccanica del 10% è compatibile con i dati che riporti ?

 

La resistenza a compressione-flesso-torsione è direttamente proporzionale allo spessore.....certamente.
Corretta anche la perdita di resistenza dopo una certa temperatura (vedi diagramma..).
Il calore, essendo l'acciaio un ottimo conduttore, tende ad omogeneizzarsi in tutta la sezione di un particolare di questo materiale dopo breve tempo. Una trave di sostegno, inoltre, ha in genere una sezione a "doppia T" detto anche ad "H". La classica putrella, insomma. Essendo le sezioni discretamente sottili, riscaldano molto più in fretta di una trave a sezione quadrata, quindi sul pieno.
Ripeto GyJeX, riassumendo il mio pensiero...ma perchè Bush & Co. avrebbero dovuto fare quello sporco lavoro, quando c'era già qualcuno disposto a farlo per loro??

 

infatti non ho mai sentito di travi in acciaio pieno,
esistono in commercio svariati tipi di travi
http://www.oppo.it/tabelle/profilati_ipe.htm
come puoi vedere una IPE 600 ha l'anima e le ali di meno di 2 cm di spessore

 

ho fatto prima atrovare il link delle IPE (travi) che HE (colonne)

tutto perché non avevo voglia di sfogliare il prontuario

 

Pigrone!!
C'è una cosa che non mi torna comunque in tutta questa faccenda: secondo me l'aereo che si stava dirigendo sulla casa bianca è stato abbattuto.
su questo sono d'accordo con i complottisti.
Cosa mi dite?

 

sempre dal NIST:
Travi "CORE" Principali a doppia T impiegate tra i piani 83 e 86 (sono identiche per entrambe le torri):

22,44 pollici per 17,60 pollici, spessore al centro 3,80 pollici, spessore delle due T 4,91 pollici

Un pollice è 2,5 cm, no ?

E' un po' diverso dai 4cm di spessore che Fillo ha riportato su, no ? E' quasi tre volte tanto, sbaglio ?

Senza tenere conto del fatto che tutte queste "anime" di acciaio erano isolate con materiali ignifughi per quasi tutta la loro lunghezza (solo gli innesti per i pavimenti ne erano sprovvisti perchè si riteneva che i prefabbricati fossero un'isolamento sufficente, sempre secondo il NIST questa copertura isolante ignifuga è stata strappata via per tre piani dall'impatto dell'aereo esponendo l'acciaio alla fiamma viva e al calore che, sempre secondo il NIST ha superato i 1000° solo per 15 minuti o poco più e solo in alcuni punti tra il la zona d'impatto e la tromba degli ascensori.

naturalmente qualcuno sottolineerà che prima ho scritto 25cm come cifra, l'ho buttata lì perchè non conosco a memoria questo benedetto rapporto ufficiale ne tantomeno ho l'ADSL per scaricarlo velocemente, solo il primo capitolo sono 121 MB

Sinceramente mi sto stancando, state tutti a riportare dati su dati su prodotti commerciali, come se le torri fossero state costruite con la roba che c'è su piazza, non balena il dubbio che magari ci si sia dovuti rivolgere ad aziende specializzate per avere dei materiali come li volevano i progettisti e gli ingegneri ? Era o no il progetto più ambizioso di quegli anni ? Doveva o no reggere l'impatto di un'aereo ?

Evidentemente avevano fretta, CNN, BBC e non mi ricordo chi altro avevano divulgato la notizia che Cia e Pentagono avevano "depositato" sul tavolo di Bush i piani per una futura guerra in Afghanistan il 10 settembre 2001, curiosa coincidenza...

 

sono stati gli ufi dopo aver mangiato al Mcdonald

 

2.5 cm o 4 cm...non cambia molto...forse un paio di minuti in più per uniformare il calore per tutta la sezione.
Come tutte le cose, anche nella costruzione di super impianti è preferibile utilizzare materiali iper-collaudati piuttosto che innovazioni sperimentali. Tieni presente che il costo era già impressionante, per la realizzazione di due palazzone di 450 m.
L'innovazione poteva essere nella disposizione e nella progettazione della struttura ... non penso nei materiali di costruzione.
Con questo non voglio dire di avere ragione a tutti i costi...aspetto che tu finisca di scaricare i 180Mb (mi...che pazienza con un 56K!!) e poi ne riparliamo!!

 

Comunque... da 2,5cm a 4 cm dici che cambia qualcosa "forse un paio di minuti in più per uniformare il calore per tutta la sezione", giusto ??
Ma dato che sappiamo, tramite le analisi del NIST, che le "Travi "CORE" Principali a doppia T impiegate tra i piani 83 e 86 (sono identiche per entrambe le torri):

22,44 pollici per 17,60 pollici, spessore al centro 3,80 pollici, spessore delle due T 4,91 pollici"

Si può presumere che ci volessero più di un " un paio di minuti in più per uniformare il calore per tutta la sezione" ? Magari 8 o 10 ? Possiamo ?

Forse il costo era così impressionante anche per l'impiego di materiali realizzati apposta e su misura...

Guarda cosa usato per costruire la Vela di Dubai e le torri di Kuala Lumpur...

Lo trovi qui http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm non è mica un segreto militare
Sulla dimensione io intendevo solo la parte che riguarda l'argomento per il quale state dandomi addosso Tutto il documento supera il Giga e col 56kakka ci metto una settimana a tirarlo giù...

 

picchiamo gy!!!!!

 

Adesso è più chiaro, ma questo non fa che incasinare ancora di più le tesi ufficiali... Il cherosene nebulizzato dell'aereo non è mai arrivato all'altra estremità della torre, quindi sono una parte delle colonne, diciamo "portanti", è stato investito dall'urto e ha perso la sua copertura isolante, solo una parte delle colonne, quella sul lato dello schianto ha avuto a che fare con le più alte temperature, 1000° come picco massimo secondo il NIST pochi minuti dopo lo schianto (ossia quando il cherosene nebulizzato ha preso fuoco inglobando l'arredamento degli uffici) e una temperatura media di 600° nei primi 20 minuti, sempre secondo il rapporto NIST (questa temperatura inferiore è una cosa basata sulla la questione del fumo nero, che pare prenda quel colore quando manca ossigeno nell'ambiente in cui il fuoco brucia, se è vero non so...), quindi siamo sempre lì... Solo che si spiega sempre meno perchè le torri non sono cadute piegandosi e finendo contro gli edifici vicino visto che l'acciaio era riscaldato in maniera così diversa lungo tutto il piano...
Il NIST dice pure che a 700° l'acciaio delle torri perdeva il 10° di resistenza meccanica, quindi non diventava cingomma, ma continuava a tenere, ora non so i limiti di sicurezza, ma non credo che i carichi programmati fossero pari pari a quelli sostenibili...

Continuo a precisare che mi sto basando su quello che sta scritto su questo documento UFFICIALE stilato da un ente GOVERNATIVO americano, non sto andando a copiaincollare baggianate da un sito Cospiracy

 

essendo l'acciaio ottimo conduttore presumo che la temperatura della struttura interna sia stata abbastanza uniforme nei piani in cui vi era l'incendio.

C'è sempre un margine di sicurezza, però se costruisco una casa posso "abbondare" con i carichi e i sovraccarichi, mentre una struttura del genere deve essere stata progettata con elevata precisione, ovviamente il margine doveva essere superiore al 10% ma non di tanto.

per una struttura del genere il 10 % è parecchio!
se costruisco una casa posso

 

nessuna minchiata... è proprio così che funziona...

cmq Gy non ho ben capito che cosa non dovrebbe quadrare nella dinamica di caduta... le torri si sono inclinate... infatti la caduta è avvenuta lungo una direttrice... puoi spiegarti meglio?