Chi mantiene la tradizione

Ma infatti io non ho detto che Platone è fascista e che Machiavelli è di destra. E' detto solo che fanno parte del mondo delle personalità di riferimento. Ciò messo anche Che Guevara perchè in moltissimi lo stimano, certamente non io.

 

OK, chiarissimo .

 

ormai è diventata una mania, ma per evitare fraintendimenti........non la penso ne di destra, ne di sinistra, pesco quà e là a seconda di quello che ritengo più giusto. uuf uf, quasi quasi la metto in firma così non mi tocca riscriverla ogni volta

Pardon, magari sforo un pochetto........vorrei capire un paio di cose.

Immigrazione da scoraggiare, quindi tu saresti favorevole ad una legge che punisse eventuali italiani nipoti di italiani emigrati negli anni 20 del secolo scorso, in quanto extracomunitari cittadini....mettiamo "statunitensi"?

O semplicemente faresti una lista di paesi da cui si può emigrare in italia e altri da cui non si può?

Riguardo al clandestino c'è poco da dire, la parola stessa lo colloca fuori legge, quindi non penso che ci siano differenze tra destre e sinistra su questo, magari ci sono sul modo per impedirlo........

io ho letto anche di parecchi di estrema destra o destra, anche membri o rappresentanti di partiti che sono stati condannati per reati di mafia.

quello che ho cercato di spiegare con qualche post passato, fascimo=quello che passava per la testa di mussolini.

Con tutti i controsensi del caso etc.........

Quello che non capisco è come una volta morto mussolini si parli ancora di fascismo.........

qui propio non è il mio campo.

Curiosità ma Yets, è propio Yets o è il W.B. Yeats poeta irlandese?

nel caso di errore ortografico, quindi se si parlava propio di Yeats........vorrei capire un attimo che c'entra?
Solo curiosità.......

 

IMMIGRAZIONE. Io non voglio assolutamente punire gli italiani che furono costretti a emigrare. I governi democratici pre-fascisti avevano addirittura creato un organo statale che aiutava gli italiani ad emigrare. Questo per me è scandaloso, ritengo che nel 90% dei casi per qualunque cittadino di qualunque cittadinanza l'abbandono della propria Patria sia un trauma per se stesso e un impoverimento della nazione. Per questo il fascismo si adoperò per arginare questo flusso. Per farlo si avviò la bonifica integrale (non solo nell'Agro Pontino), furono migliorate le condizione nelle colonie, si fondò un Impero e in ultimo, quando proprio non si poteva più assorbire tutta la popolazione nelle attività interne si avviò un programma di emigrazione controllata ed a tempo determinato di personale specializzato i cui diritti erano difesi dallo Stato Italiano.

MAFIA. Visti i ridottissimi incarichi ricevuti dall'MSI durante l'arco repubblicano sarei proprio curioso di sapere di chi si sta parlando. Comunque in linea di massima non lo escludo, io faccio presente la linea ideologica e politica di simili movimenti.


FASCISMO E NEO-FASCISMO
Che il fascismo abbia molti controsensi non lo nego, non stiamo parlando di un sistema perfetto che non esiste sulla terra. Dopotutto il sistema democratico lo è? Io non credo. Che poi la complessità del fascismo si riduca a ciò che passava per la testa al Duce questo credo che sia quantomeno riduttivo. Dopo la morte di Mussolini non si parla di fascismo ma di neo-fascismo che purtroppo è una cosa ben diversa. Ma su questo non ci si può far nulla, il tempo passa e sarebbe inutile se non impossibile volere una restaurazione in tutto e per tutto.

YEATS
Nel caso di Yeats scusate l'errore ortografico, qui si parla dell'autore dei drammi celtici.
L'altro (ammetto la mia ignoranza) non so chi sia.

 

E quindi come ti poni di fronte alla mancanza di personale per quei posti di lavoro ormai non voluti dagli italiani (alla faccia della disoccupazione) ? Che ci sia bisogno di immigrati per sopperire a questa mancanza lo dicono gli industriali, non Caruso (giusto per citarne uno a caso eh).

Ecco questa, anche in riferimento a quanto sopra, è una posizione interessante. Perchè ritieni che sia un impoverimento? Dimentichi che la libera circolazione delle persone è un fenomeno a doppio senso, ci sono italiani che emigrano ma anche altre persone che vengono qui a portare il loro contributo dall'estero. Certo la società multiculturale non è la panacea di tutti i mali (nel senso che è spesso fonte di tensioni sociali e non), però mi pare che l'impoverimento cui ti riferisci tu è proprio di un sistema statico come quello cui tu ti riferisci, non di un sistema dinamico dove vige la libera circolazione delle persone. La riprova la trovi nell'eccezionale sviluppo di tutti quegli stati che hanno fatto della multiculturalità un punto di forza (mi vengono in mente USA, Olanda e UK ... pur con i problemi di integrazione che permangono in questi paesi).

Ecco ... questa affermazione mi lascia quasi "divertito". Come puoi sostenere che esisteva un vivo dibattito politico quando l'opposizione e le minoranze erano de facto represse e bandite? Magari esisteva all'interno del PNF ... ma stiamo parlando del singolo (unico) partito di una dittatura.

Ah un'altra cosa, ma qui magari sono io a non essere esperto: che senso ha classificare Platone comunista/fascista? Platone è vissuto più di 2000 anni prima.

 

Non capisco che senso abbia dichiararsi "fascisti" nel 2007. Scusami, ma non capisco proprio il perché rifarsi ad un movimento che - alla fine dei conti - ha creato più problemi che altro a questo paese. Come non capisco chi ancora si professa "comunista" o "rosso" nel 2007. Non è ironico, è una domanda che rivolgo a te come ad altri qui dentro. Posso capire gli entusiasmi, ma

Oltretutto era una dittatura e francamente continuo a non capire come si possano ancora oggi accettare e difendere forme di governo estreme, dove il cittadino non è libero di fare un tubo ma dove inevitabilmente pensarla "a senso unico". Opinioni differenti (come quelle che hanno molti di voi al riguardo della tanto criticata democrazia) sono tollerate e - se considerate pericolose - addirittura perseguite.
Bel posto dove vivere, se la pensi esattamente come i gerarchi e sperando che non ti capiti di trovarti mai in contrasto con loro su qualcosa... E se di colpo ti capita di non pensarla più come l'opinione di partito?
Che fai, scendi in piazza? Fondi un partito? Segnali la cosa a un giornale? Sono tutte azioni che segnerebbero la tua rovina in una società dittatoriale.

Salvo rarissime eccezioni estremamente limitate nel tempo è assodato che si vive meglio in quegli stati dove ci sono forme di governo più o meno democratiche e liberali... Raramente alla fine di una dittatura la gente non festeggia, un motivo ci sarà o sono tutti cospiratori del regime?

Lo scambio di opinioni opposte e il confronto producono i risultati migliori, in tutti gli ambiti, lavorativi, umani, scientifici ecc ecc.

Molti IMHO identificano il fascismo con alcuni dei suoi ideali: nazionalismo, patriottismo, sicurezza del cittadino ecc, ma non è vero che tali ideali non possano essere esaltati (entro certi limiti) in governi democratici. Non occorre essere fascisti per pretendere il rispetto della legalità nel nostro paese.

No scusa, il fascismo era una dittatura. Alla fine conta quello che ha deciso il capo. Questo paese non va avanti perché si fanno sempre troppi distinguo. Alla fine non si capisce mai un cacchio e non si sa mai di chi sia la responsabilità. Se un governo fa una legge sballata, reputo responsabile, in ordine di importanza: chi ha proposto quella legge, il Governo e la parte di parlamento che l'ha votata. E' troppo comodo dire: io ho votato quella legge ma ero contro. Se sei contro voti contro, se voti a favore ti assumi le tue responsabilità. Se Mussolini firma le leggi razziali, il Fascismo per me è razzista. Che poi non fossero razzisti gli italiani o vari membri del partito fascista poco importa, sta di fatto che le leggi razziali in italia furono applicate.
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Premesso che ognuno fa ciò che vuole ed è libero di avere i ritratti o i mezzibusti di chi gli pare sul comodino di casa, sospetto che dietro il merchandising di questi prodotti ci sia gente che ragioni con ideali molto più vicini a quelli delle democrazie plutocratiche e consumistiche piuttosto che ai "presunti" austeri ideali di sobrietà fascista, ma vabbé, è una mia opinione...

Cmq se dovessi mai decidere di indossare la faccia di qualcuno su una maglietta, preferirei scegliere altri volti. Sarà pure retorica, ma magari inizierei con quella di un figlio di un falegname che, qualche millennio fa, ha tentato di cambiare il mondo spiegandoci che il modo migliore per risolvere i problemi non è prendersi a testate e per tale motivo è stato appeso a un palo.
Segue a ruota quella di un indiano un po' sovrappeso di 2500 anni fa circa...
C'é chi preferisce mettere sulla mensola un ritratto di baffetto (mi riferisco a un episodio di qualche giorno fa apparso sui TG nazionali), vabbé, de gustibus. Io cerco di brindare a un mondo migliore a fine anno, mi chiedo questi qua a cosa brindino...

Ma tu ti rifai - definendoti neo-fascista ad un movimento politico che FU violento, militarista e guerrafondaio. Lo squadrismo lo tiriamo in ballo solo quando fa comodo? Vuoi mica farmi passare Mussolini come un Ghandi che è stato trascinato dagli eventi ad entrare in guerra a fianco della germania?

Chi organizza stragi è un criminale e un malato di mente. L'ideologia politica gli serve solo per giustificare le sue tesi criminali e pazzoidi. Non esite colore politico o ragion di stato che possano giustificare simili atti criminali. Non ammetto ideologie che possano anche solo lontanamente giustificare l'assassinio di innocenti ad essa contrari.
Mi spiace, ma voglio avere il coraggio di guardarmi allo specchio la mattina.

Saluti.

 

E' naturale che non sono qui per convicere nessuno. Io ho la mia, ognuno ha la sua.

Ho deciso di scrivere solo perchè ci sono state alcune affermazioni davvero pesanti. Chiarisco alcuni punti poi basta (spero).

Qualcuno considera il ventennio un buio medioevo da dimenticare e maledire finchè il Padre Eterno non scateni l'apocalisse. Per me va bene, ma alla luce di quel libero pensiero pseudo-democratico che tanto viene sbandierato qua e là permettetimi di pensarla in modo diverso.

PENSIERO UNICO?
Qualcuno pensa che all'epoca del fascismo o la si pensava in un modo o si era fuori. Io non la penso così. Ma se voliamo mandare all'aria tutta le correnti, tutti i diversi modi di agire e di pensare solo per l'esistenza di un unico partito (che poi vuol dire nessun partito, nessuna falsa divisione della nazione) allora facciamolo. I suoi valori sono acquisibili da una democrazia? Fino a un certo punto.

LEGGI RAZZIALI
Va bene, il capo ha controfirmato ed egli si prende ogni responsabilità e tutte le maledizioni che andrebbero ben ripartite anche fra i suoi uomini, anche fra i tanti stronzissimi intelletualoidi da quattro soldi che sopravviveranno e nel dopoguerra si dichiareranno fieramete anti-fascisti. Al Duce ogni responsabilità, nel bene e nel male. Su di lui ogni peso. Se così la pensate, pensatela così.

DITTATURA
Un sistema dittatoriale caduto per aver accettato un voto democratico in tempo di guerra. Quale fittizia democrazia avrebbe fatto altrettano?

La democrazia per me è solo la dittatura dei tanti. Questo sistema "perfetto" basato sulla menzogna di un voto dato a tutti che risolve tutto. Tu cittadino, in questa minchia di democrazia stai davvero esercitando il tuo potere? Puoi cambiare ogni cosa con un voto o con un trafiletto su un giornale? O sono sempre i poteri forti a tenerti sotto scacco. Come mai dopo mille bufere la nostra classe politica è rimasta invariata in 60 anni di salutare alternanza democratica?

Siamo liberi, liberi di fare quello che cazzo ci pare ma io mi gioco lo scroto che oggi siamo mille volte più schiavi di sett'antanni fa. L'Italia è ridotta ad essere un misero e cencioso protettorato Statunitense, gli Italiani sono solo dei buffi beduini del mediterraneo che sfornano stilisti ricchioni e calciatori strapagati.

VIOLENZA
Si, il fascismo nasce e si sviluppa come risposta violenta allo scandaloso e sonnecchiante sistema democratico che ci stava portando alla rovina. Nomini lo squadrismo e fai bene. Ne fece di morti, anche innocenti non lo nego. Ma Le strade d'Italia non sono bagnate forse anche del sangue dei NOSTRI caduti?

Qui come altrove v'erano uomini giusti e sbagliati ma lo squadrismo combattè contro la democrazia e contro i rivoluzionari rossi. Entrambi erano armati per difendere o prendere il potere ed anche loro sulla loro strada hanno campestato gente innocente.

Vorrei vedere quante vittime innocenti hanno fatto negli stessi anni del fascismo i democraticissimi Stati Uniti. La realtà è un'altra. E' che mentre il Duce penzolava a testa in giu da una Pompa di benzina, Stalin Churchill e Roosvelt si siedevano al tavolo dei vincitori allestito sopra una montagna d'ossa...e si spartivano la nostra bella europa.

 

Come già evidenziato si parla comunque di dibattito all'interno di un singolo partito, questo partito faceva comunque capo a Mussolini,ma aveva al suo interno diverse alte personalità con un certo potere. Fossero mancate queste non sarebbe esistito nemmeno il dibattito di cui parli.

Un capo è sempre responsabile delle azioni dei suoi sottoposti, anche se questi ultimi hanno collaborato attivamente nel fare ciò che si imputa solo al capo.

Churchill lo ha fatto.

Secondo me c'è una grossa differenza tra lo squadrismo e la vita politica in quelle che tu definisci pseudodemocrazie: la vita politica inglese, per tornare al discorso di primanon era interamente favorevole alla condotta della guerra,ma Churchill non è stato pestato per strada, stessa cosa per Wilson.
Quanto alla spartizione dell'europa vorrei solo ricordarti che la guerra non è stata iniziata dai paesi da te citati,ma anche loro (anzi soprattutto loro) hanno versato il sangue e i soldi per difendere l'europa.

 

W.B. Yeats, poeta irlandese premio Nobel autore anche dei drammi celtici (e così rispondo a due post ) e seguace della golden dawn (associazione esoterica) aveva delle idee piuttosto destrose, tutte impregnate di misticismo e esaltazione della razza.
Aggiungo che io ritengo Yeats uno dei più grandi poeti mai esistiti.
Per Taglia: rileggiti La Republica di Platone e poi dimmi che ne pensi .

 

Beh, in teoria si è qui per discutere e avere uno scambio di opinioni che magari consentono l'accrescimento delle conoscenze di ciascun interlocutore. Altrimenti tanto vale mettersi davanti ad un muro in una stanza vuota, e parlare. Non è questione di convincere o meno ...

Su quali basi lo pensi? Io la penso così perchè è un fatto storico assodato che in Italia c'è stata, in quel periodo, una dittatura. Che c'è stata una marcia su Roma e la successiva presa del potere da parte dei fascisti. Che alle elezioni non c'era possibilità di scelta al di fuori del PNF. Che gli oppositori politici venivano confinati, esiliati o peggio. Questi sono fatti storici incontrovertibili, non è che si può pensarla così oppure no. Sono dati, reali.

Tu hai documenti storici da presentare che certifichino la presenza di una tolleranza verso le altre idee politiche (al di fuori di quelle fasciste) durante il ventennio? Bene, presentale e discutiamone.

Altrimenti stai solo facendo una tua supposizione personale non suffragata da alcuna prova, e che quindi vale quel che vale (senza offesa).

La responsabilità non è certo esclusiva del Duce, la dittatura fascista ha comunque avuto un certo consenso, quindi io ritengo sarebbe più utile che l'Italia stessa si prenda la responsabilità di quello che ha fatto in quei vent'anni, guidata da Mussolini e dal suo organo di potere.

Caduto perchè ha perso la guerra, e perchè il paese è stato invaso da Alleati e Tedeschi (i quali poi hanno creato il loro "puppet" nel nord, se mi passate la terminologia HoI )

In parte condivido queste tue affermazioni. Di sicuro non penso che la soluzione a questi problemi sia l'instaurazione di una dittatura vera e propria.

... ed è merito della politica scellerata del ventennio se siamo finiti così ... non dimentichiamo nemmeno questo

... chi ci ha portato alla rovina lo leggi al quote precedente

Il dilagare del pericolo comunista in seguito alla Rivoluzione d'Ottobre è stato un problema comune a molti stati. Eppure non tutti (a parte Germania e Italia) hanno dovuto instaurare una dittatura per evitare l'ascesa di un'altra dittatura ...

Stalin, Churchill e Roosevelt non sono arrivati dal nulla tipo deus ex-machina.

Stalin, Churchill e Roosevelt sono la reazione all'aggressione nazista (e poi fascista) alla "nostra bella europa".

Tralasciando per un attimo Stalin (in quanto rappresentante di un totalitarismo becero e sanguinario quanto quello del baffetto e del molleggiato, diverso quindi da UK e USA), gli altri due si sono fatti garanti di interessi che alla lunga sono risultati vincitori.

Stalin è stato aggredito e ha rischiato più di tutti, non ha perso in extremis ed è stato quindi in grado di travolgere l'europa orientale in una misura che probabilmente nemmeno avrebbe sognato, se i tedeschi non l'avessero attaccato. Probabilmente (penso io) avrebbe attaccato comunque, prima o poi.

 

Ripeto, non sono ferrato in questo campo ... ma la mia era un'obiezione non sui contenuti quanto sulla "forma" : io direi, al massimo, che il Comunismo ha preso spunto Platone, non il contrario, per una semplice ragione cronologica.

 

Vero, errore di esposizione. Platone descrive una società perfetta (per lui) vagamente inquietante (per me) che mi sa molto di totalitarismi del XX secolo.

 

Visti i vari punti controversi di questa discussione (che non si sa bene da cosa è partita e dove porta) che si ripropongono messaggio dopo messaggio.

Visti i ban che sono avvenuti.

Visto che stavo provando a rispondere ma alla seconda pagina di World mi sono accorto che ce n'era altro ancora.

Visto che questo è un forum di giochi e storia militare.

Visto che questa discussione è sul filo del rasoio.

Ho fatto la mia scelta: evitare di continuare a soffiare sul fuoco. Credo che sia ciò che voglia l'amministrazione e anche buona parte dei presenti. Questi temi possono essere trattati privatamente o in altri luoghi ma ritengo scorretto farlo qui.

Invito a fare altrettanto.

 

No, non cercare di passare dalla parte dell'agnellino a cui i "democratici" ti tappano la bocca.
Io cerco di astenermi dall'entrare in discussioni politiche, perché non servono a molto e si traducono spesso in flame, come questa discussione ha dimostrato. Intervengo quando leggo non "altre opinioni", ma complete travisazioni dei fatti (non so quanto dolose o meno).
Se viene scritto che il fascismo fu un periodo in cui c'era libertà di opinione politica e che il movimento non era -ideologicamente- violento e dittatoriale, qui non si sta discutendo di opinioni, ma di mistificazione di fatti storici.

No, partito unico vuol dire che c'é solo un gruppo di potere che *NON* può essere eliminato - anche se commette cazzate - se non con un insurrezione. Non vuol dire "nessuna falsa divisione della nazione", perché gli italiani, da che è abitata l'italia, sono etnie che la pensano e credono in modo molto diverso. Che ci fossero correnti di pensiero diverso all'interno del Fascismo, lo sa pure mia nonna.
Il punto è che non c'era libertà di opinione, dovevi uniformarti al pensiero di una di queste correnti e cercare di non andare troppo contro il pensiero ufficiale. A meno di non godere di appoggi o agganci in "alto", andare contro il "pensiero comune" su determinati argomenti
significava - de facto - l'esclusione dalla vita pubblica.
Oggi, nella tanto criticata democrazia, puoi permetterti di scrivere, appartenere e sostenere un partito che è contro di essa. Se fossimo in un regime fascista e tu esprimessi le stesse opinioni che stai esprimendo adesso in maniera avversa al regime, come minimo ti manganellavano. La differenza la vedrebbe un cieco, strano che ti sfugga...

Ma tu hai una vaga idea di come funzioni un qualsiasi posto di lavoro in cui ti venga dato un minimo di responsabilità? Mi danno un incarico di guidare un'azienda, devo produrre X risultati a fine del mio mandato, ho amplissimi poteri, posso prendere chi mi pare. Alla fine del tempo X mi chiedono i risultati. Se comincio con il dire "è colpa dei miei collaboratori", come minimo mi dicono: te li sei scelti tu.

Che in democrazia non tutti comandino è poco ma sicuro. Tralasciando il fatto che la maggior tutela del cittadino si ha con una dispersione - entro certi limiti - del potere, ti ripeto, tu oggi stai esercitando un diritto che nel Fascismo ti era precluso... Vorrà dire qualcosa oppure no?

SI vabbé, spariamo nel mucchio... Forse ti rode che lo stilista ricchione guadagna più in un giorno di quanto tu potrai mai fare in 5 anni di lavoro.
Cmq i dati socio economici danno una visione differente.
Forse a qualcuno che ha qualche complesso irrisolto godrebbe nel vedere le nostre navi sbarcare in Libia, io mi accontento di evitare ai miei figli le miserie passate dai miei nonni nel 40-45 (e - tanto per essere chiari - entrambi i miei nonni sono stati fascisti e uno l'hanno preso prigioniero in Grecia).

La "democrazia in rovina" magari non ci avrebbe portato a finire totalmente distrutti come dopo il 20ennio. Ma non lo sapremo mai, quindi con i se e i ma non si risolve nulla. E cmq meglio la democrazia - anche in edizione ridotta come la nostra vista l'attuale classe politica - piuttosto di una dittatura che ci ha trascinato nell'abisso... Perché nel 45 eravamo un relitto di Stato...

Adesso la colpa della II guerra mondiale è degli Alleati? La montaglia di ossa ha iniziata a farla qualcun altro, se non ricordo male...

Torno a chiedere.

 

Appoggio Mimmmo. Il fatto è che, dato il tipo di discussione, nessuno accetterà mai di cambiare idea o di discutere senza pigliare a parole il prossimo.
Vi sono cose per cui non esiste la mezza misura. E lo trovo anche comprensibile.
Ogni cosa possa dire un "nero", si troverà un "rosso" che tenterà di controbattere e viceversa, in una escalation che arriverà fatalmente alla rissa....
Meglio chiamarsi fuori

 

Non credo di averlo fatto.
E poi questa discussione è nata perchè Andrea9 ha chiesto un'opinione. Gli è stato dato ciò che ha chiesto.

 

Non ho fatto nomi specifici, parlavo in generale...
Basta dare un'occhiata ai messaggi precedenti per vedere quanto si possano riscaldare gli animi...
In ogni caso ritengo che chi ha aperto la discussione abbia avuto risposte a sufficienza per farsi un'idea, no?

 

Se si parla di opinioni personali, hai ragione.

Ma se si parla di fatti storici assodati e comprovati, non c'è mezza misura nel senso che sono quelli e sono stati provati e riprovati.

E se qualcuno fa affermazioni a vanvera su tali fatti storici assodati, o porta del materiale documentale per provare le sue affermazioni oppure sta solo mascherando opinioni personali facendole passare come fatti storici, ed è giusto che questo atteggiamento venga fatto notare, in una discussione.

 

Non ci sono dubbi !!!