Considerazioni su armamenti e tattiche dell'esercito italiano durante la WWII

A quindi i carri italiani della Centauro in Tunisia, che combatterono al Mareth, a Sfax, Gabes, etc.. erano solo per compiti ricognitivi?
Così come i carri assegnati alla Napoli e alla Livorno che contrattaccarono fino ad arrivare sulle spiagge in sicilia, dove furono fermati da fuoco dell'incrociatore Louisville erano miraggi? non L3?

No, infatti, non hanno invaso niente perchè non sapevano come portarci i rifornimenti e dove prenderli.

A punta Stilo, gli aerei non furono fermi, tanto che alcuni bombardarono pure le navi italiane per sbaglio. Ma i nostri "condottieri" ritenevano sufficienti i bombardamenti i quota per affondare le navi, tanto come disse il "condottiero" avevamo una portaerei naturale?
Poi che gli aerei erano carichi con bombe da 50 kg, non lo diciamo? Gli altri usavano quelle da 227 fino ai 1000kg per colpire le navi. Noi invece con il genio italico usavamo i 50ini.
Il radar c'era, non era messo a punto, ma tanto noi che ce ne facevamo del radar? La dottrina navale italiana non prevedeva il combattimento notturno. (infatti abbiamo visto a matapan che è successo). Non non colpivamo un tubo, perchè i cannoni facevano ridere, sparavano lontano, si ma a precisione 0, poi per migliorare il tiro, avevamo pure i proiettili meno precisi al mondo etc....

 

Per la verità gli stessi comandi italiani ammettevano che l'uso di quel cannone era una soluzione di ripiego temporaneo,pur essendo molto apprezzato dalle truppe.
Aveva infatti il difetto (oltre ad essere l'adattamento di un obice da montagna con soli proiettili esplosivi)di avere campi di tiro molto limitati e non esser quindi adatto a bersagli in movimento, soprattutto se rapidamente.
Era previsto negli organici solo come soluzione temporanea in attesa della sostituzione con materiale più recente.

 

riguardo alle decisioni strategico-militari di mussolini è ovvio che quello non era il suo mestiere... vanno tutte viste sotto un'ottica politica...
le responsabilità (enormi) d'altronde restano... tuttavia non sarebbe equo scagionare del tutto gli alti comandi, sulla cui competenza gravano a mio avviso pesanti interrogativi... in italia fino all'armistizio le forze armate godevano di un certo margine d'azione dal regime...

 

Infatti non ho detto questo.

Mussolini ha fatto delle scelte strategiche. Quindi le forze armate si dovevano adeguare alle scelte volute da Mussolini e lo stavano facendo non per niente lo stesso Mussolini aveva detto che non ci sarebbe stata guerra prima del 41-42 e che il nemico sarebbe stata la Francia e/o l'Inghilterra.

Poi ha deciso per il 10 giugno del 40. Ci furono 4 riunioni dello stato maggiore, in tutte e 4 i capi di stato maggiore, dissero chiaro e tondo che entrare in guerra ora era pazzia.
Risposta: Tanto la Germania stà per vincere.

la germania non ha vinto. Tutto qui.

Il margine d'azione ce lo avevano, ma quando si trattava di fare delle scelte i soldoni non arrivavano perchè qualcuno li spendeva per andare in Spagna, per conquistare l'Etiopia, etc...
Con il senno del poi è facile dire hanno sbagliato, quindi evito di dare giudizi sulle scelte fatte prima di entrare in guerra.

Ma i mezzi che avevamo li conoscevano bene, e nonostante tutto hanno perseverato in altri errori.
Quindi facciamo un 51% a mussolini e un 49% ai militari. L'1% in più è il peso del comando.

ciao

 

Sinceramente credo che i 40.000 da 32 tonnellate fossero i t-34, se l'america avesse prodotto 40.000 sherman sarebbero ancora qui a menarcela.

e in ogni caso se devo scegliere in che carro stare tutta la vita scelgo uno sherman o un t-34 piuttosto che i nostri M/qualunquecosa

 

perfettamente d'accordo con te... la questione cruciale è che ci siamo ritrovati in guerra da un giorno all'altro con due paesi che già erano in economia di guerra e senza precisi piani strategici a lungo termine... ma d'altronde questo lo sappiamo tutti...
riguardo alle scelte è indubbio che la filosofia di impiego delle nostre forze armate decisa dai comandi era decisamente ancorata ai principi della guerra tradizionale così come era stata la WWI, di conseguenza anche lo sviluppo tecnico dei mezzi militari e dell'equipaggaimento ne è rimasto pesantemente condizionato... poi come hai detto tu se si aggiungono la cronica debolezza economica italiana aggravata seppur blandamente dalle sanzioni, i conti tornano (o meglio non tornano... ) tutti...

 

ho sbagliato chiedo scusa.

Gli stati uniti produssero 45.000 sherman non 40.000.
Oltre a quelli americani, poi vanno calcolati anche quelli costruiti su licenza in canada, australia etc.... però sinceramente non ho sottomano i dati e non ricordo quanti furono, comunque credo nell'ordine delle poche migliaia.
Lo sherman non a caso è il carro più costruito della IIGM.
Seguito propio dal T-34.
ciao

 

seguendo tutti i modelli di t-34 ne hanno fatti 57.000 rendendolo il carro più costruito della 2GM
ma il punto era un'altro, noi come giustamente dicevi per affrontare questi ne abbiamo fatti 6

 

tu saprai quanto ti pare sulla 2a guerra mondiale ma sul Duce sai ben poco se gli addebiti anche malta,e il belgio e in parte anche la russia....il piano di invadere malata fu boicottato da Rommel....quindi...gli L3 in sicilia li conosci solo te,pure in tunisia,una tua fantasia,soprattutto xke dei 300 L3 presenti in africa nel 1940 nel 1942 ne rimasero solo 81 e 52 furono rimpatriati,la grecia fu un errore di Ciano che volle rimadere l'attacco convincendo il Duce.ARMIRpera per il 50% del gran consiglio.ma scusa sulle date mi stai prendendo per il culo?tu hai detto la prima volta è tutte le volte che gurdo un libro sulla secodna guerra mondiale mi chiedo coem abbiamo fatto a restare in guerra 4 anni!allora io ti ho risposto che non è durata fino al 44(ascolta bene e non melo far ripetere di nuovo)e tu tene sei uscito con il 1939 ma l'italia ha fatto 5 anni di guerra 1940-1945,hai capito ora?non è entrata in guerra nel 1939 quindi semmai fino all'armistizio sono 3 anni non 4!e non offendere persone che non ci sono più e soprattutto di portare rispetto a persone che nella loro vita hanno fatto più di me e di te.ma come sei cosi tanto informato e non conosci i piani tedesci?strano questa non mela aspettavo.mai sentito parlare di invasione dall'austria?no?allora tela spiego prevemente io,visto che gia nella prima guerra mondiale non avevamo rispettato l'alleanza con i tedeschi e gli austriaci,nella seconda Hitler aveva preparato piani di invasione per l'italia la spagane addirittura la svizzera,quindi o con loro o contro di loro.sul fatto dei rifornimenti in AOI ti vedo un po spiazzato e ti rispondo con una sola parola,SM-81.a punta stilo mi tocca retificare nuovamente,partirono 11 SN-79 con 4 macchi 200 perche erano stati avvisati che cera un convoglio nemico,vedendo delle navi attaccarono quelle,quindi non ci fu collaborazione.poi ti rispondo ancora,dei 1200 L3 che avevamo nel 1943 ne erano rimasti 500 della quale molti erano in jougoslavia,una parte era in nord italia,20 erano nel sud italia e una parte per l'addestramento dei carristi,quindi a questo punto non è un miraggio della storia è un tuo miraggio!xke in sicilia al massimo abbiamo mandato dei Fiat 3000/21 e/o 31 contro gli anglo/americani,tutti i carri erano organizzati in quello che rimeva della divisione corazzata ariete.l'Italia era quasi una portaerei naturale....poi ti ricordo che cerano 2 portaaerei in costruzione!quindi questa è una boiata,poi.a veramente l'Italia aveva inventato il radar!il Gufo!non lo uso subito ma dal 1942 in poi diponeva di radr tedechi e di qualche gufo.a si e secondo il tuo libro,il 47/32 era per fanteria?ma per favore!non diciamo altre stronzate,al massimo veniva usato come contrareo!il 65/17 era ottimo per il tiro contra carro e disponeva anche di proiettili perforanti!infatti la divisione Folgore dispoeva solo di cannoni anti carro ovvero il 47/23 e qualche 65/17.non capisco xke sei tanto ostinato a dire che l'M13-40 non fosse buono...cosa vuole dire?che se li catturano fanno schifo?noi abbiamo catturato dei T-34 e dei T-26,a me non sebra che facessero molto schifo?almeno credo.e scusa il matilda allora che si inceppeca ogni 4 minuti?che pur pesando quanto un nostro P26/40(che ricordo era stato progettato nel 1938)faceva poco più di 20 km orari su strda,quando il nostro ne faceva 32.il Duce non intervenne mai in AOI fu il Duca d'aosta a dire che bisognava difendere i confini dell'impero.il canada costrui all'inciraca 1200 Sherman e di questi carri più della metà di REGALO alla gran bretagna,un carro che fa schifo,non ricordo bene,ma i soldati gli davano anche un brutto sopprannome,un carro costoso,e che faceva schifo,quando un Panzer IV sparava su uno scherman lo scherman salta in aria,per non parlare dei Panther.
l'altra volta mi ero dimenticato di risponderti a una cosa,scusa dove hai letto che noi abbiamo costruito 6 P26/40??????????quando invece nel 1944 ne abbiamo costruiti 101 della quale però 50 erano senza motore e furono usati come postazione di artiglieria fissa.

 

per malta chi decise di non invaderla all'inizio della guerra, tanto ce la saremmo presa subito perchè l'inghilterra era alla frutta?

Di chi fù la decisione di inviare il cai in belgio?

" Mussolini voleva assolutamente essere partecipe di quello che riteneva dovesse essere un trionfo ("una impresa che ripeterà quella compiuta da Giulio Cesare"), così mise a disposizione di Hitler un corpo di spedizione formato da bersaglieri scelti che venne però rifiutato. Dopo molte insistenze Hitler, anche se a malincuore, accettò l'invio di un corpo aereo; così ai primi di settembre del '40 arrivarono in Belgio gli aerei e gli equipaggi del CAI (Corpo Aereo Italiano) sotto il comando del Gen. Corso Fougier.

Passiamo alla Russia:

"Mussolini, lusingato dalle spettacolari vittorie iniziali tedesche, chiede di parte­cipare alla Campagna con una presenza militare italiana, I Generali tedeschi sono contrari, ma Hitler accontenta l’alleato........."

si io, e i ragazzi del XII btg. carri L oltre al Comandante in Capo della Flotta degli Stati Uniti e Capo delle Operazioni Navali Amm. King

cito:
"Settore di Sbarco zona LICATA"

" .........Durante quegli stessi tre giorni il nemico lanciò anche un contrattacco con carri armati, in una posizione da cui poteva colpire le spiagge e le nostre navi. Ma, appena l'attacco coi carri armati si sviluppò, i nostri incrociatori e cacciatorpediniere si accostarono ed aprirono il fuoco contro di essi, prima ancora che potesse entrare in funzione il fuoco anticarro dalla spiaggia. Il tiro delle artiglierie navali fu tanto efficace, che i carri armati furono costretti a ritirarsi......."

dobbiamo aver mangiato funghi avvelenati.

 

ragazzi che super OFF TOPIC sposto tutto in questa nuova discussione, sperando che anche i toni si abbassino un pochino:boni: .

ciao giano

 

a me smebra che io ti dico una cosa e mene rispondi un altra. cosi mettiamo fine.punto primo:un consiglio,andare a cercare dati e informazioni sui siti prima di rispondere ti può slavare ora che sei in un forum,ma non quando ne discuterai di persona,come vedi io molte volte sbaglio x 2 motivi, uno ho 15 anni e studio queste cose solo da 3.2:se non mi ricordo qualcosa,cerco di ricordarla e pure se è sbagliata e quella che so.cmq passiamo oltre,l'aviazione in belgio,fu una brillante idea,non per niente,gli inglesi tuttora tengono molti CR 42 nei loro musei io a londra ci sono stato,e li descrivono come aerei di supporto ai bombardieri,e aggiungo "molte volte purtroppo hanno assolto il loro compito anche troppo bene".poi io il 99% degli sotrici che palrano male dell'M13-40 non lo ho mai sentito,continui ad insistere con gli L3 in sicilia,e vabbene,cerano 8 divisioni corazzate di L3,va bene la marina e l'aereonautica collaborano alla grande,i piloti e gli ammiragli,andavano a dormire insieme,e convivevano ed erano delle coppie di fatto.Ciano pur essendo stato un importante ministro(degli esteri)e un parente del Duce contava meno di un barbone,è stato il Duce a voler inviare di sua completa volonta 200.000 uomini in russia.l'italia ha combattuto 34 anni di guerra(18 per l'italia e gli altri per la RSI)il 47/32 un cannone per la distruzione di massa,ovvero un arma nucleare per la fanteria,se non mi sbaglio gli americani volevano sparar su Hiroschima con un 47/32.ti rispondo al 65/17 trovami tu delle foto che ritraggono un cannone mentre spara,se e soprattutto dove va a finire il colpo.grazie.l'M13-40 lo usavano i netturbini per sparare ai topi e per spalare l'immondizia per le strade,però i topi qualche volta avevano la meglio.
ok come vedi ora siano daccordo.hai visto?

 

Ma non odiavi il sarcasmo ???

 

ba.... melo chiedevo anche io.....sarò frutto della mia mente malata.

 

Io, invece preferisco nn cercare sui siti, perchè molto spesso si scopiazzano l'un l'altro e non hanno un "background" storico accertato, diciamo che un webmaster potrebbe non avere la stessa conoscenza storica di un ricercatore che publica un libro. Non che un sito non sia una buona fonte, semplicemente, mi viene da dubitare della qualità dello scritto non conoscendo chi ce l'ha messo. Invece un libro è firmato.

Io non sono molto più anziano, ho 24 anni, e più o meno ho cominciato a "studiare" la storia militare alla tua età.
Quindi posso aver letto molte cose più di te, ma questo non rende le mie idee o informazioni più giuste delle tue.

Sullo scrivere, io invece preferisco parlare solo di quello di cui sono sicuro, o almeno cerco di controllare prima di scrivere qualcosa che potrebbe essere sbagliato, per 2 motivi, 1 evito di creare confusione, 2 mi piace essere il più preciso e attendibile possibile.

Io non metto in dubbio che mandare aerei in aiuto dei tedeschi sia stata un'idea sbagliata, ma.......

1) non avevamo abbastanza aerei per la guerra nel mediterraneo, perchè sprecarne inviandoli in belgio?
2) non erano aerei adatti
3) un aereo che si trovi in un museo non fà di esso un buon aereo.

In musei tedeschi ci sono i polikarpov russi, eppure venivano abbattuti a centinaia dai BF-109, stessa cosa per altri aerei.

I dati sul CAI non li ho sottomano però:

Includeva 75 bombardieri Fiat BR.20, 50 caccia Fiat
CR.42 e 50 G.50 (cifre approx.).
Il trasferimento fu già un mezzo disastro, con quattro aerei schiantatisi per guasti e altri danneggiati.
I BR 20 furono immediatamente relegati al bombardamento notturno, perchè giudicati inadeguati dai tedeschi.
Alla prima missione, dei 16 bombardieri usati, uno si schiantò in decollo, due persero l'orientamento e l'equipaggio li abbandono paracadutandosi, e uno fece un atterraggio di emergenza in Francia con danni gravi. Quindi furono costretti ad usarli di giorno.
Alla prima missione diurna, il 29 ottobre, 3 aerei su 15 non raggiunsero il bersaglio per problemi tecnici, gli altri sganciarono più o meno in zona. I cacica erano inferiori per velocità e armamento agli Spitfires ed Hurricanes; Solo i velivoli dei comandanti
erano dotati di radio. Le capacità di volo strumentale erano poche o
inesistenti, e infine avevano la carlinga aperta. L'11 novembre, sopra Norfolk, il CAI perse tre bombardieri e tre caccia, ma riportò di aver abbattuto ben 10 Spitfire... gli Inglesi non riportano perdite. (Ed in quell'occasione intercettarono i nostri con gli Hurricane!!!)
Si tornò quindi alle missioni notturne, ma in dicembre se ne
effettuarono poche. A gennaio fù rimpatriato.

Perchè sprecare arei in questo modo, quando ne avevamo un bisogno disperato nel mediterraneo?

Non fraintendere quello che dico.

Tu hai affermato che gli L3 erano relegati a compiti di seconda linea nel 43. Ti ho scritto i reparti che impiegavano ancora gli L3 in prima linea. Non è che fossero ottimi, però avevano solo quelli, quindi furono costretti ad usarli.

Appena trovo i rapporti inviati dai comandanti di battaglione in libia sugli M13 te li posto. Visto che non credi a me, forse crederai a chi ci moriva su quei carri.

La marina e l'aeronautica non collaboravano, anzi si ostacolavano il più possibile. Però ho dovuto scrivere quei dati perchè tu hai detto che a punta stilo si alzarono in volo una decina di bombardieri scortati da caccia per attaccare il convoglio.
Mentre nella realtà furono più di cento, e bombardarono pure le nostre navi, quando stavano per rientrare nei porti. Se non ricordo male 4 furono danneggiati dalla contraerea italiana.

Ciano hai detto bene era un ministro. Il capo era mussolini l'ultima parola spettava a lui, gli ordini li firmava lui, e sul CAI, CSIR/ARMIR aveva pure preso la decisione di sua volontà.

I cannoni da 47/32 erano cannoni anti carro, il calibro permetteva loro una buona rendita contro carri scarsamente corazzati, con il progredire della guerra, erano inadeguati nel ruolo C/C per quello furono usati come supporto alla fanteria.

Per il 65/17, non serve una foto per stabilire che proiettili usava, basta un manuale tecnico, di addestramento, operativo, una nota di carico di un mercantile inviato in libia in cui compaia la scritta
Proiettile AP per 65/17.

L'M13 lo usavano i carristi come mio nonno in libia e su tutti i fronti dove combatterono. Lo usarono discretamente bene fino a quando i carri nemici erano dello stesso livello ossia fino al 1940 e per metà del 41, poi gli altri introdussero carri migliori, noi no. Quindi il carro divenne inadeguato.

Ad El Alamein i nostri carri furono distrutti tutti mentre cercavano di avvicinarsi ai carri nemici, e nonostante tutto continuavano a caricare e misero anche qualche colpo a segno.
MA il 75 mm sui Grant, Lee, Sherman, Crusader, sparava a 1km di distanza (utile per sfondare la corazza degli m13), mentre i nostri con il 47/32 doveva arrivare a 200m per sfondare la corazza di un carro alleato. Quindi si nel 42 erano buoni per cacciare i topi, anche se nella realtà furono i Desert Rats, i topi del deserto dell'VIII armata a cacciare i nostri.

ciao

 

sono sicuro di poche cose,ma una di queste è che quel cannone non aveva perforanti: lo ammettevano gli stessi comandi italiani.
E poi ho ragione sicuramente perchè sono più vecchio. :king:

 

o be il 47/32 era anche contraareo.gurda il manuale dove parlava dei proiettili perforanti lo travi mentre cercavo su internet "65/17"troavai su E-bay in vendita un libro originale dell'epoca che trattava del munizionamento del 67/17 e mi ricordo che cerano anche i proiettili perforanti,o be se ti può interessare sto scrivendo un libro,mi sono informato su storia militare e all'università di pisa,di dargli un occhiata,la redazione di Storia Militare crede che io abbia 20 anni e lo ritiene un buon trattato,ora devo avere risposta da Pisa,se vuoi telo posso mandare,anche se mi manca ancora una parte sui corazzati.

 

Sono convinto che se chiedi di pubblicarlo qui sul sito di NWI non troverai grossi ostacoli, e sono parecchio incuriosito

del 65/17 io, di proiettili perforanti non ne ho trovato traccia, e si che ne ho passato una buona mezz'ora a fare una ricerca su tutti i pdf che ho, manco i manuali russi tradotti ne riportano traccia e di solito si trova l'impossibile lì...

 

Invia o ancora meglio metti su rapidshare che di sicuro saranno in molti a scaricare il materiale.:sbav: