Considerazioni su armamenti e tattiche dell'esercito italiano durante la WWII

fftopic: ragazzi o state buoni altrimenti si chiude tutto...

Vi ricordo inoltre che NWI non è un forum politico ma un Sito che tratta prima di tutto di wargames e di storia. Quest'ultima ha si una forte componente politica ma sicuramente non è fine a quest'ultima.. evitate quindi discussioni di carattere politico (siano esse denigratorie o di elogio ad un particolare credo politico) in una discussione che tratta di armamenti e strategie dell'esercito italiano durante la WWII. Vi ricordiamo inoltre che su tematiche diverse da quelle del post iniziale si deve aprire nuna nuova discussione per evitare di far degenerare il tutto

chiudo ricordandovi che se io o altri moderatori noteremo altri comportamenti "al limite" si chiudefftopic:

 

allora tutto il sistema di decrittazione che usavano gli inglesi era una montatura?
In realtà gli inglesi investirono tempo, soldi ( a palate, anche per macchine innovative come i catalogatori IBM o le Bombe) e infrastrutture per decrittare i codici stranieri. Il lavoro non fu facile , nè dette risultati così elevati come il budget stanziato avrebbe fatto sperare: alcune delle soluzioni trovate però poterono essere utilizzate anche per altri codici.
I risultati ottenuti arrivarono anche grazie a

• errori nell'uso dei codici a parte dei tedeschi,
• apporto dei polacchi (macchine di decrittazione e cervelli da far lavorare) sin dall'inizio del conflitto,
• personalita come Alan Turing (che , se non fosse stato un genio della matematica non sarebbe stato tollerato in quell'ambiente in quanto omosessuale),
• ritrovamenti di alcuni libri di codici tedeschi.

In nessuno dei libri che ho letto (nemmeno in queli di americani, che rosicavano abbastanza per il succeso inglese) si fa mai menzione di eventuali spie (gli R. Sorge non cadono dagli alberi),ma solo di cattura di codici parziali o spezzoni di tabelle di criptatura.

 

forse ci dimentichiamo delle spie greche di rodi che lavoravano per gli inglesi?

 

U.S.S.M.E. Ufficio storico stato maggiore dell'esercito.

ma stiamo parlando della storia militare, del regio esercito o di che?
Cosa c'entrano queste cose con la preparazione bellica italiana?

Non sono mica io che ho dichiarato guerra all'inghilterra senza mezzi, perchè i soldi li avevo speso per fare altro.

e su quei video ci stanno pure i carabinieri e la pai che inseguono i tedeschi dopo che hanno rubato gli autocarri, adesso la colpa era dei tedeschi che andavamo a piedi a Tobruck, tra un po' la colpa diventa degli inglesi perchè ci distruggevano i carri e gli automezzi, ma per favore..........

eh già. se gli davamo 200.000 operaie, forse ci regalavano pure i tiger o la bismark. Fatto stà che la benzina era la loro, pure quella che muoveva gli autocarri italiani e quelli che "ci avevano rubato".
Senza contare la nafta per le navi che portavano i rifornimenti a entrambi, pure quella era loro? O ci hanno rubato pure le navi?

Si ottimi, perfetti, Prodi è un fesso oggi che usa gli ariete, bisognerebbe riaprire le catene di montaggio degli M-11 perchè facevano, parole tue "esplodere" i carri avversari.

Per parlare di qualcosa bisogna avere un minimo di conoscienza. Non basta aver sentito dire che.......guardare un manifesto TACI il nemico ti ascolta o guardare un DVD. Io non ho la presunzione di dire che conosco un argomento.........

 

più che altro ho messo la GB sopra per l'affidabilità dei mezzi. I russi sfornavano una grande quantità di materiale da guerra, di buona qualità, con buoni progetti, ma erano poco "raffinati" rispetto agli standar occidentali, solo per quello.

Carri senza radio per esempio etc..... cose del genere. Pian piano con il proseguire della guerra stava migliorando anche quello.

su un KV-1 no, ma su un IS-2 si pure io .
Dipende non si può fare una classifica. E' un'opinione personale, sul confronto tra tattiche, qualità, quantità etc... di quelle nazioni.

ma và tenuto conto anche dell'inizio di barbarossa, delle rese in massa etc.... la russia è in "basso" per quello.

è quello che cercavo di fargli capire.

 

chiedo scusa se ho fatto qualcosa che non dovevo , o se ho scritto qualcosa che non andava scritto. Non mi sembra, ma non si sà mai...........la vecchiaia incombe!!!

 

Romulus mi dispiace per te ma il mio modo di scrittura non puo essere sempre schematico se ti va di leggere sei ben accetto,i libri d'altronde come sono scritti.Le mie fonti le ho tratte dal seguente libro che ti invito a leggere:L'ARMATA NEL DESERTO di Arrigo Petacco


IL SOLDATO TEDESCO HA STUPITO IL MONDO,IL BERSAGLIERE ITALIANO HA STUPITO IL SOLDATO TEDESCO.

ROMMEL.

 

Bella frase, Rommel la disse al Col. Montemurro, comandante dell'8° Bersaglieri, dopo la 1° controffensiva e dopo la difesa del passo Halfaya. Ma con la retorica ci si fà poco in guerra.

Te ne dico un'altra, Mancò la fortuna non il valore. E' un pietra miliare nel punto di massima avanzata in egitto.

Quel mancò la fortuna, non è letterale, almeno non per tutti quei ragazzi che 60 anni fà c'erano, mancò ben altro che la dea bendata, e nonostante tutto arrivarono fin lì.

Romulus aveva fatto un'altra allusione, e se devo essere "cattivello", anche io l'ho pensato.

 

I libri sono scritti in Italiano, sono divisi in paragrafi e hanno la punteggiatura, tutte caratteristiche che non ritrovo nel tuo modo di scrivere.

Ahahahahahah adesso si spiega tutto!

Il libro di Petacco ce l'ho e l'ho letto e ti posso dire che solo un bambino ingenuo potrebbe considerarlo come una valida e solida fonte per scrivere un serio articolo di storia militare. Chi si occupa di ricerca in questo campo ha ben altre fonti e i professori Sadkovich e Giorgerini sono tra queste. A ciascuno il suo.

Le due succitate fonti, con dati ufficiali e stime puntuali, hanno dimostrato che Petacco ha scritto una panzana. Sei naturalmente libero di credere alle panzane di un giornalista e non sarò certo io a impedirti di renderti ridicolo su un forum pubblico.

Romulus

 

Beh, in effetti...Son passati 60 anni ma le cose non sono cambiate... ma porca d'una miseria, ma con tutta la sovraporduzione di leopard2 tedesca ci andiamo a comprare queste ciofecate ?? Ariete = M11.
Non è proprio cambiato nulla... prima si preferiva continuare a produrre M11 quando l'alleato ci dava i piani per i panzer III e poi quelli del Panther, ora si preferisce comprare Ariete C1 (e forse anche C1 e mezzo e C2...) invece di spendere di meno per dotarsi di esemplari di surplus di leopard2 tedeschi praticamente in svendita... In questo caso, Prodi (ma sopratutto il mio conterraneo ministro della difesa) è UN FESSO
Volevo fare una domanda in tema: Perchè ci si ostinava a rifornire l'armata del deserto con convogli direttamente verso Tripoli per poi percorrere tutta la strada costiera fino all'egitto ? Non era più conveniente rifornire Tobruk passando magari da Creta, che comunque era in mano tedesca (ragionamento tipicamente da Hoi2 )?

 

Romulus forse è vero,rileggendo quello che scrivo,che non sono il massimo della precisone,ma il fatto è che non rileggo ciò che scrivo e se scrivo in maniera confusa è solo per la troppa voglia di rispondere.Cercherò di calmarmi.........
Per quanto riguarda il libro è vero Petacco non è il massimo in materi ed infatti quei dati gli ho riscontrati anche in altri libri come ad esempio quello di Paul Carrel:LE VOLPI DEL DESERTO.Paul è stato nella Wehrmacht e ha una preparazione molto superiore a quella di Petacco inoltre il suo libro è arricchito dalle testimonianze dei superstiti.
Per quanto riguarda la questione dei rifornimenti a questo punto non so come ti sei documentato visto che è evidente,e lo dicono gli stessi Inglesi,che ci affondavano tutte le navi(famoso l'episodio in cui arrivarrono non so quanti chili di lucida scarpe e il cavallo di Mussolini in prima linea e i soldati pensarono che i loro alti comandi se ne infischiavano della loro situazione,in quel caso i tommy sapevano che il carico della nave era irrisorio e la lasciarono transitare).Ritorno quindi a dire i rifornomenti non arrivavano,Malta era una spina nel fianco.......se solo la Folgore fosse stata usata per la conquista dell'Isola.........

MANCO LA FORTUNA NON IL VALORE
ALESSANDRIA 111

 

I rifornimenti venivano spediti a Tripoli,non per autolesionismo,ma perchè ogni metro in più fatto in mare era pericoloso in quanto grazie all'isola di malta i tommy avevano il totale controllo di quell'area era troppo rischioso continuare la navigazione fino a Tobruk.

 

Beh, basta guardare una cartina, la rotta per tripoli passava molto più vicina a Malta che la rotta per Tobruk, da Creta poi è ancora più vicino, probabilmente in una notte si arriva al porto di Tobruk, è vero anche che i convogli così passano molto più vicino al porto di Alessandria, però accorciando i tempi di percorrenza si accorciano di tanto...

 

A quanto pare, i buoni propositi non sono stati mantenuti.

Innanzitutto l'autore si chiama Paul Carell anche se il suo vero nome è Paul Karl Schmidt. Poiché mi capita di avere anche questo libro sui miei scaffali, ti chiederei in quale punto del libro Carell avrebbe affermato che soltanto il 20% ("una su cinque" secondo quanto tu hai precedentemente affermato) delle navi partite dai porti italiani arrivava a destinazione in Libia.

No, Carell è stato nelle Allgemeine SS e non ha avuto alcuna esperienza sui campi di battaglia della seconda guerra mondiale poiché ha lavorato presso il Ministero degli Esteri.

Non è che ci voglia molto.

Mi chiedo in quale modo le testimonianze dei superstiti possano essere utili a calcolare una statistica della percentuale di navi affondate durante il tragitto verso la Libia.

Tutte le navi? Adesso la percentuale è ulteriormente scesa dal 20% allo 0%! Visto che è così evidente non avrai alcun problema a dirci almeno tre studiosi di storia militare di nazionalità britannica che abbiano affermato che la Royal Navy ha affondato tutte le navi della Regia Marina.

Un singolo episodio, tra l'altro da verificare, non è rilevante ai fini del calcolo di una statistica su un fenomeno che riguarda centinaia di navi e migliaia di traversate del Mediterraneo.

Romulus

 

a mo a colpa è la mia vabbene.ok.mi hanno dato ripetutamente(non direttamente ma con delle frasi che lo facevano ben capire)del bugiardo,e SPQR continua con le sue fini schermaglie,detto in modo più rustico,mi sta velatamente prendendo per il ,e se permetti una parolina anche a lui non ci starebbe male,poi SPQR sei tu che hai detto,il Fascismo ci ha portati ad una guerra ecc....quindi il discorso su questo punto,lo hai cominciato tu...cmq va bene hai ragione avevamo più traporti noi che i tedeschi,quelle persone fini e cordiali anzi si facevano saprare al posto nostro,mi stai ancora offendendo...io le mie informazioni le attingo(E RIPETO PER LA 4a VOLTA)da libri dvd e internet(ovviamente tutti di parte)allora sono io che sono ceco,vedendo i tedeschi su dei Fiat campali.ba...sarà diventato matto la badiera tedesca si è tramutata nel tricolore con la corona monarchica!tornando brevemente al discorso di prima....vai a rivedere anche cosa ha scritto SPQR,poi se non mi volesse rispondere...non mi risponda,non sono responsabile di quello che fa o non fa.cambiando discorso,il fatto che hai esposto,ovveor che i convogli dovessero prima andare a creta e poi a tobruk,mi sembra un po impossibile,sarebbero dovuti partire da taranto,fare un viaggio abbastanza lungo e pericoloso,arrivare a creta ed infine passando per la costa libica(che era molto pericolosa)ed arrivare a tobruk,io sinceramente li avrei mandati a Bengazi la rotta si allungava di non molto,ma i rifornimenti arrivavano più vicini alla prima linea.

 

Ecco spiegato perché non hai molta dimestichezza con l'italiano!

Romulus

 

Romulus certo che sei davvero puntiglioso(ed anche un pò presuntuoso),ti risponderò in maniera molto schematica facendo un ulteriore sforzo(non per fare un piacere a te ma agli altri utenti sia ben chiaro che me lo hanno chiesto in maniera molto garbata e corretta):
1-Lo so benissimo che Paul non è mai stato sul fronte ed infatti non l'ho mai affermato
2-Il fatto che ha arricchito il suo libro con dei testimoni era un termine di paragone con il libro del tuo(non so perchè)tanto odiato petacco.
3-Quando ho scritto che anche gli Inglesi dicevano che ci affondavano tutte le navi,quel "tutte" non sta per 100% ma è un modo per dire che ce ne affondavano parecchie!!!!!
4-Non era solo la Royal navi ma anche gli aereosiluranti a romperci i maroni!!!!!!!!!!!!!!
5-Per l'ennesima ti ripeto che lo dicono tutti che il problema dei rifornimenti è stato quasi determinanate!Ad el alamein e anche prima i soldati risparmiavano ogni singolo colpo e ogni goccia di carburante!!!!!!!Grazie ad ULTRA o comunque grazie al viscido ammiraglio traditore gli inglesi SAPEVANO TUTTO.
6-Fammi un favore dalla tua libreria prendi LE VOLPI DEL DESERTO e vai a leggere a pag.423 verso gli ultimi righi;in quel caso erano anche gli americani a sapere.

Esprimo tutta la mia solidarietà nei confronti di antonio e mi scuso se a volte(sotto provocazione )ho esagerato.

 

mi dispiace se certe volte scrivendo molto mi sbaglio su qualche parola...!cmq ringrazio con tutto il cuore principe nero che mi sembra l'unico a sostenermi.
grazie ancora
e chiedo scusa anche io se qualche volta ho alzato i toni.ovviamente anche qui scatta l'occhio x occhio dente per dente.

 

In realtà tutti gli eserciti (compreso quello tedesco, che però aveva addestramento e tattiche innovative) entrarono in guerra con un equipaggiamento non adatto alle necessità della guerra (non mi ricordo chi disse che i generali si preparano a combattere il conflitto precedente).
Il problema degli italiani è che innovarono più lentamente rispetto ad altri (poca R&D): ad esempio il cannoncino da fanteria 37F non era abbastanza potente da fermare gli ultimi carri tedeschi della prima GM,ma era in organico lo stesso; i vari fucili anticarro (soloturn, il breda già da me citato, il Boys e similia) non erano adatti a controbattere ai carri presenti sui vari teatri ,ma rimasero a lungo in uso anche quando altri eserciti li avevano già abbandonati; si continuarono a produrre ( e ad assegnare ai reparti) grandi quantità di lanciafiamme pesanti (adattisimi ad una guerra di trincea), quando già la Folgore faceva presente che in Africa avevano usato quei reparti come lanciatori di molotov; l'Italia costrui un bombardiere strategico a conflitto quasi terminato,quando le priorità erano altre;
si introdussero delle valide bombe a mano controcarro solo poco prima del 8 settembre, nonostante gli stessi tedeschi fossero diffidenti persino del loro equipaggiamento di quel genere.
Tutte le nazioni avevano dei progetti in corso dagli anni 30 e a cui la guerra dette un impulsivo improvviso,mentre in Italia si procedette più lentamente non tanto per mancanza di idee o cervello,ma per l'assenza di un sistema industriale in grado di sfruttare queste novità e di una carenza a livello organizzativo (che premiava gli ammanicati di qualche politico , piuttosto che chi era realmente utile e produttivo).