Considerazioni su armamenti e tattiche dell'esercito italiano durante la WWII

Chiedo scusa a tutti per la poca chiarezza in questo messaggio ma evito di quotare, così non vengo (ancora) accusato di prendere per i fondelli qualcuno.

Finita la premessa, visto che il fronte libico/africano ed in generale la guerra nel mediterraneo è quella che conosco meglio, provo a rispondere alle 200 affermazioni fatte:

1) Percentuale rifornimenti.

I dati, non li dico io, non li docono gli inglesi, i testimoni, etc...etc....
Ci sono stati degli "omini" (grazie a loro), in divisa ITALIANA, che hanno segnato su dei fogli di carico, ogni singolo proiettile che partiva dall'italia diretto in libia/tunisia.
Questi soldati, presenti anche in libia, firmavano le "bolle di carico", quando i materiali venivano scaricati.

Tutte queste carte si trovano nell'archivio di stato.

Detto ciò, altri uomini in divisa, questa volta con la passione per la storia, in servizio presso lo USSME, lo ripeto Ufficio Storico Stato Maggiore dell'Esercito sono andati "per scaffali" a ritrovare ogni singolo foglio, facendo controlli incrociati per verificare che le cifre fossero giuste. Dopodichè hanno publicato tutto sui volumi dello USSME.
I miei dati vengono da lì, quindi sono quelli "ufficiali" italiani può essere che ci sia qualche errore, ma passare dal 89% al 20% di rifornimenti arrivati.......................boh come avete fatto?.

2) Porti dove venivano sbarcati i rifornimenti

Gli unici porti (se per porto intendiamo tutti la stessa cosa, attrezzati per lo scarico di navi) erano nell'ordine di grandezza:

Tripoli
Bengasi
Tobruck
Marsa Matruh (inglese, ma per breve tempo in mano italiana)
Bardia

Detto questo, le navi arrivavano a tripoli, perchè li potevano essere scaricate, inviare un convoglio a Bardia/Tobruck, formato da 4-5 navi con 50.000 tonnellate di rifornimenti significava:

Scaricare 1 nave in 4-5 giorni, quindi l'intero convoglio in 1 mese (proiezione ottimistica).

Questo comporta che:

i rifornimenti arrivano in ritardo, nonostante siano sbarcati più vicino
le navi rimangono ferme 1 mese, quindi non possono portare altri rifornimenti.
rimanendo ferme 1 mese in prossimità del fronte, c'è più possibilità che vengano colpite.
stessa cosa nella rotta in mare, più vicino al fronte è il porto, più vicino all'insidia dell'aviazione nemica è la rotta della nave.

Detto questo l'unico porto (definibile tale) in Libia era Tripoli, Bengasi era di molto più piccolo. Gli altri in pratica erano poco più di golfi, baie protette.

I convogli, tranne rare eccezioni o per pochi periodi della guerra, seguivano 2 rotte:

Orientale, passando il più possibile vicino a creta (lontano da malta) per poi piegare verso tripoli (per passare il più lontano possibile dagli aeroporti inglesi in egitto/libia). Porti di destinazione: Bengasi, Tobruck, Bardia, Marsa Matruh.

Occidentale, costeggiando la tunisia, per passare il più lontano possibile da malta porto di arrivo Tripoli.

3) "Il fascismo ci ha portato in guerra"

Al potere in italia c'era un movimento politico, chiamato fascismo. Quindi in caso di guerra è LOGICO dedurre che è il fascismo a non essere riuscito a mantenere la pace (voglio essere buono, e lascio stare il fatto che l'abbiamo dichiarata noi).

Se questo non basta, il FASCISMO non era una democrazia ma una dittatura, quindi le decisioni le prende 1 persona, il dittatore. E' LOGICO, dedurre che in caso di dichiarazione di guerra, questa scelta sia stata fatta dal dittatore.

nel caso anche questo non sia sufficiente.
GLi stati maggiori, e le alte cariche delle forze armate hanno le loro colpe, ma............la decisione ultima spettava in ogni caso al Comandante Supremo delle Forze Armate (Il Re, che nel caso italiano aveva delegato questo potere al capo del governo Mussolini), quindi "la colpa" (a seconda di come la pensi) è di Mussolini.

Aggiungo che gli stati maggiori, "sconsigliarono" l'entrata in guerra dell'italia vista l'impreparazione e lo "stato disastroso in cui versano le forze armate" (parole LORO non mie). Gli fù risposto "la guerra sarà breve......mi servono qualche migliaia di morti, per sedermi al tavolo delle trattative.........non posso andare da Hitler a fare richieste territoriali senza aver sparato nemmeno un colpo" (anche qui, parole sue non mie).

Fatte queste premesse, IO, ho "dedotto" che la responsabilità fosse "sua", (a mia discolpa, se ce ne fosse bisogno, quasi tutti gli storici mondiali, hanno fatto lo stesso ragionamento).

4) Autocarri italiani rubati dai tedeschi

Ho già risposto, ma sembra che a qualcuno sia sfuggita.

Ho detto che gli autocarri, NON venivano rubati (NON), ma i reparti italiani spesso, venivano appiedati per trasportare rifornimenti dalle retrovie. Oltre a ciò poche (rarissime) volte alcuni autogruppi italiani venivano assagnati a reparti tedeschi che avevano perso i loro o che erano impiegati altrove per trasportare i rifornimenti.

Questo perchè "alcuni" reparti italiani era di "efficienza bellica" inferiore ai reparti tedeschi (è così anche se non ci "vuoi" credere).
La maggior parte dei combattimenti in africa della famosa "Volpe del deserto" fu fattà dal DAK Deutsche Afrika Korps con il supporto di unità italiane come il RECAM, CAM o XX corpo d'armata motorizzato (in pratica le divisioni Ariete, Littorio, Triste, Trento).

Ossia delle oltre 20 divisioni italiane in africa, 4 divisioni fecero lo "sforzo maggiore" nella guerra in africa. Tranne alcuni casi, come l'assedio di Tobruck o El Alamein, dove erano presenti anche divisioni di fanteria come (Folgore, Brescia, Bologna etc.....)

A fronte delle 4 divisioni italiane (anche se la littorio arrivò mooooolto dopo), operavano 3-4 divisioni tedesche (5° leggera, poi diventata 15° corazzata, 21° corazzata, 90° motorizzata e divisione Afrika).

Quindi 4 a 4. Le 4 divisioni tedesche erano molto più efficaci in combattimento delle 4 divisioni italiane, quindi se doveva spostare 1 reggimento per un assalto "ostico", Rommel preferiva affidarsi al reggimento tedesco, se questo era appiedato si faceva "prestare" gli autocarri dagli italiani.

Spero sia chiaro ora, che nessuno rubava niente a nessuno, eravamo CAMERATI!!! Non in competizione ( Solo i comandanti in capo era in competizione, non i soldati o i reparti),

5) ULTRA, ENIGMA, SPIE e TRADITORI

Qui sarò sintentico perchè il discorso è lunghissimo e mi stanno venendo i crampi alle mani a ripetere sempre le stesse cose .

1) NON esisteva nessun ammiraglio italiano traditore
2) I messagi in codice tedeschi e italiani che usavano la macchina cifratrice e relativo codice ENIGMA venivano decrittati dagli inglesi (sempre di più, con il procedere della guerra)
3) Il codice ITALIANO, non fu scoperto dagli inglesi, all'inizio della guerra, ci misero molto, ma per i convogli e per la marina in generale usavamo ENIGMA anche noi, quindi........fregati lo stesso.
4) La storia dell'ammiraglio, la misero in giro gli inglesi per non far capire agli italiani e ai tedeschi che in realtà conoscevano il codice e lo decrittavano, (vedo che ancora oggi, qualcuno abbocca).
Negli anni 70, gli inglesi aprirono gli archivi segreti (relativi ad ultra) quindi fino agli anni 80 NESSUNO era a conoscenza di ULTRA, e se gli inglesi "sapevano" sempre dove si trovavano i convogli, qualcuno doveva aver spifferato tutto (logico, lo ammetto), MA nel 1980 ormai il trucco era stato scoperto, ma a qualcuno la cosa non garbava perchè gli faceva comodo il "traditore" per coprire tutte le altre magagne relative all'IMPREPARAZIONE bellica italiana.
E' molto più comodo quando si parde parlare di tradimento piuttosto che di incapacità.


detto ciò.........TANTI AUGURI A TUTTI !!!!!!

 

P.S. scusate il mega quote

P.P.S. I carri armati NON esplodono, in alcuni casi si, ma ho letto spesso qui, gli M11 facevano eslodere i carri inglesi etc.......(cosa possibile, che avvenne in alcuni casi eccezionali, anche se non credo agli M11, 13, etc...). E' difficile che esplodano anche oggi, con i missili.

P.P.P.S. Ottimo è una parola grossa, per me significa il meglio del meglio. In guerra è difficile che un'arma sia il meglio del meglio.

 

e continua a sfottere....

 

a ed aggiungo che hai pienamente ragio gli M11 distruggevano facilmente i carri inglesi,gli ammiragli era tutti dalla nostra parte,e badoglio fu sicuramente uno dei migliori comandanti dell'epoca,il più bravo,il tenace e soprattutto il più fedele fra tutti i comandanti,a ecco ora mi ricordo...eravamo noi a malmenare i tedeschi ed a prendere i loro automezzi,scusami avevo inverito le parti
se ti sei accorto ora che i tedeschi non ci sopportavano immagino quando scoprirai che Vittorio Emanuele era basso e che Hitler aveva i baffi cosa farai?
cmq devo assolutamente cercare quel libro,voglio vedere chi è l'autore e dove sono queste informazioni.
mi metto subito all'opera

 

Non so se con quello che hai scritto volevi criticare il fascismo,io,per puro dovere di cronaca vorrei aggiungere qualcosa:

1-E' fuori discussione che sia stato Mussolini a dichiarare guerra ma lo avrebbe fatto chiunque al suo posto anche l'opinione publica inneggiava all'intervento.

2-L'Italia era impreparata alla guerra è vero ma la forza bellica tedesca era schiacciante,Hitler aveva già conquistato in poco tempo la Polonia e la Francia sarebbe stata quasi una formalità,rimaneva solo l'inghilterra,e la luftwaffe scalpitava ed infatti se solo Hitler avesse avallato lo sbarco anfibio dopo innumerevoli bombardamenti,sull'isola dell'albione avrebbe sventolato bandiera tedesca.

3-L'Italia nonostante fosse inpreparata poteva contare su 1.300.000 uomini in armi(contando solo l'esercito),sicuramente non attrezzati al meglio ma bastavano come "spalla" all'alleato tedesco.

4-Il problema dei tradimenti è vero come i tagli della finanziaria,c'era veramente un ammiraglio che spifferava tutto e questo lo puoi leggere sul libro"navi e poltrone" :contratto: di antonio trizzino,uno dei pochi scritti in merito visto che tutti si spaventavano.ULTRA è esistita ma non è stata l'unica fonte di informazione,infatti la regia marina era superiore a tutti ma fu ostacolata delle numerose defezioni.

5-L'archivio di stato lo sanno tutti è stato depredato dopo l'8 settembre e manomesso e queste non sono legende metropolitane

6-Devo ridimensionare il mio dato dopo aver fatto accurati chiarimenti:arrivavano a destinazione il 55-60% delle navi è vero ma solo il 20% di quel carico era utile spesso partivano mezze vuote prorio a causa degli ingenti attacchi Inglesi


E VISTO CHE A NATALE SIAMO TUTTI PIU' BUONI:
AUGURI A TUTTI

 

L'ipotesi del traditore si basa su fatti come ipotetici documenti italiani visti in mano a generali inglesi da soldati italiani catturati o dal fatto che alcuni mercantili che non seguivano le rotte programmate se la cavavano.
E' poco per basare una teoria.
Considera anche che gli Inglesi non si limitavano alla decrittazione dei codici,ma anche allo studio delle comunicazioni (numero di messaggi, aree di provenienza , orari di trasmissione) e con questi dati si poteva ricostruire possibili rotte di traffico o movimenti di naviglio anche senza la decrittazione del messaggio vero e proprio.

 

Che io sia presuntuoso è probabile ma che io sia puntiglioso se qualcuno come te dice panzane in libertà è sicuro.

Buon per te.

I libri di Carell non sono da considerarsi una buona fonte al pari di quelli di Petacco in materia di guerra navale nel Mediterraneo. Se vuoi veramente approfondire la materia, i due libri che ti ho suggerito in precedenza, sono davvero ottimi se non addirittura il non plus ultra.

Il fatto che Carell abbia "arricchito il suo libro con dei testimoni" non ha nulla a che vedere con la panzana che tu hai detto che soltanto il 20% delle navi che partivano dai porti italiani arrivavano a destinazione in Libia.

Il libro di Carell è del 1960 quando ancora non si sapeva dell'esistenza di Ultra, inoltre il fatto che Carell abbia ricoperto l'incarico di capoufficio stampa del Ministero degli Esteri del Reich al servizio di Ribbentrop lo fa rientrare nella categoria degli autori non proprio obiettivi. Si aggiunga anche che la credibilità di Carell è andata via via scemando negli ultimi anni perché sembrerebbe attivamente coinvolto in attività propagandistiche atte a sminuire o coprire la deportazione degli Ebrei ungheresi nel 1944. Questo libro, sebbene in tedesco, è illuminante al riguardo.

Sei pregato allora di esprimerti in maniera più precisa e non nella maniera approssimativa e bambinesca che ti ha caratterizzato sinora.

Anche questo è del tutto irrilevante poiché le statistiche (anche ufficiali) che ti ho snocciolato sono dei dati oggettivi che considerano il numero di navi che partono e il numero di navi che arrivano e il modo in cui siano state affondate non è interessante ai fini della discussione in atto.

Dove sono le prove di questo?
E' bello credere alle favole: anch'io, quando ero piccolo, credevo che esistesse Babbo Natale. Persino Rommel ha scritto apertamente che il motivo per cui i convogli venivano sempre intercettati dagli Alleati fosse dovuto a dei traditori italiani, ma come già detto, erano proprio gli Inglesi a spargere ad arte questa notizia. Visto che ti piace tanto Petacco, pensa che lui stesso riporta l'episodio nelle prima pagine del libro che tu hai.

Vediamo un po' che abbiamo: Paul Carell, un burocrate/funzionario nazista coinvolto nei fatti dell'epoca e dall'altra parte due esimii professori universitari, uno italiano (Giorgerini) e l'altro americano (Sadkovich), che si occupano specificamente della guerra navale nel Mediterraneo e hanno scritto dei volumi altamente dettagliati sulla materia. Da una parte abbiamo dei vaghi riferimenti alle carenze di rifornimenti e dall'altra abbiamo delle dettagliate statistiche di carico/scarico nei porti articolate addirittura per mese e per tipologia di carico (personale/materiale). La scelta direi che è facile: se vuoi continuare a ridicolizzarti in pubblico, fai pure; non sarò io a fermarti.

Ma quanto siete carini, quasi quasi mi commuovo. Non c'è bisogno di esprimere solidarietà a nessuno: qui stiamo discutendo di storia e ognuno dovrebbe saper supportare quello che dice altrimenti è meglio che stia zitto.

Romulus

 

Ahahahahahah Questa discussione sta diventando un pezzo di cabaret! Grazie per i momenti spassosi che stai regalando ai membri di questo forum!

Adesso le navi che arrivavano a destinazione si sono triplicate: sono passate dal 20% al 60%! Sono curioso di conoscere le fonti oggetto di "accurati chiarimenti" (sic!) che ti hanno portato a "ridimensionare il tuo dato" (sic!).

Principenero, dal modo in cui NON padroneggi l'italiano, sembreresti essere anche tu CECO come il tuo caro amico Antonio.

Romulus

 

IO VI AVEVO AVVERTITI. Mi dispiace per quei pochi che si sono attenuti all'argomento della discussione senza uscire da esso, e per quegli utenti che leggevano quest'ultima non per i battibecchi qui presenti ma per altri ovvi motivi.

complimenti a tutti

Chiudo

 

ok 24 ore mi sembrano abbastanza per fare sbollire un po' gli animi.

riapro la discussione soprattutto per quegli utenti che la seguivano in maniera civile mentre prego AntonioLopezDeSanta Ana, Principenero, SPQR e Romulus di stare un po' tranquilli.

ciao giano

 

Altro equipaggiamento presente in buon numero erano le autoblinde, anche se in qualche caso, soprattutto negli anni 30, ne vennero create sul momento con autocarri Fiat15ter blindati con 3 postazioni di mitragliatrici.
Erano realmente efficaci però? da qualche resoconto sembra proprio di no.
Anche gli inglesi avevano questo tipo di materiale ( e anche per loro era obsoleto: ruote sottili, alta sagoma, potenza relativamete bassa),ma riuscirono in qualche caso a distruggere degli L3 di cui era dotato l'esercito italiano.
Quacluno ha invece informazioni sulla resa delle blindo mod40 e mod41? Ma soprattutto aveva ancora senso produrre in largo numero mezzi simili (che si erano dimostrato utili nella Libia degli anni 30 con nemici armati in massima parte di fucili,mentre adesso il nemico da afrontare ea radiclamente diverso)?

 

gurda l'Italia in fatto di autoblindo non è mai stato carente,nella prima guerra mondiale avevamo la Lancia IZ che si rivelò molto efficace con le sue mitragliatrici Maxim,diciamo fino al 1937-1938 si poteva ancora utilizzare.poi vabbe ci fu l'ottima AB-40 in dotazione alla polizia coloniale e più tardi anche ai reparti di cavalleria ed ai reparti corazzati,poi la eccellente AB-41 se non la migliore una delle migliori autoblinde del mondo,seconda solo all Puma la Dingo inglese non reggeva il confronto....poi ci fu(anche se in pochissimi esemplari)la AB-43 che si rivelò utilissima,potente veloce ed anche abbastanza efficace contro carri armati.poi vabbe ci furono altre autoblindo come la AS-43 la Fiat 611 la Fiat Tripoli ed altre ancora...

 

Concordo, le autobliende erano nella media con gli altri paesi, avevano solo qualche problema dovuto alla sagoma alta, e alla doppia guida (sopratutto questa), e con i movimenti su terreni sabbiosi, per il resto andava tutto liscio.
Se non ricordo male alcune versioni furono private delle ruote e utilizzate con qualche modifica su rotaie, sopratutto nei balcani.
L'unico punto veramente negativo delle autoblindo italiane era lo scarso numero.

 

si molte AB-41 furono dotate di ruote per le ferrovie ed in più venivano dotate di un altra torretta,ma in genere si usavano direttamente le littorine blindate.

 

infatti, se non erro i tedeschi le apprezzavano e le utilizzarono parecchio dopo l'8 settembre e avevano pure confiscato le fabbriche al nord che le producevano insieme ad altri blindati e corazzati..

 

be praticamente furono costruite più AB-43 per i tedeschi che per gli italiani....

 

che tipo di armamento avevano? simile al Puma tedesco?

Tornando al discorso di tattica: gli italiani utilizzavano tattiche simili al jock columns inglesi o ai kampfegruppe tedeschi?

 

be le AB-43 avevano un cannone da 47/32 una velocità di più o meno 90 km orari.