Converrebbe all'Italia uscire dall'euro ?

In realtà l'Italia è meta "turistica" da almeno un millennio ;D

 

Ma a quanto sembra meno di USA, Francia, Spagna e Cina

Si discuteva di numeri e di economia, così, en passant.

 

Ma secondo voi il fallimento dell'Italia è evitabile?
Faccio notare che un anno di super governo Monti ha prodotto un aumento della pressione fiscale e contemporaneamente un aumento del debito, attenzione non del rapporto debito/PIL ma proprio del debito.

 

E' ovvio che il debito in valore assoluto aumenti, dato che il bilancio dello Stato è in deficit. Fintanto che il deficit non verrà azzerato e non si creeranno dei surplus, il debito non potrà che aumentare. E' aritmetica

Il PRIMO impegno che l'Italia si è assunta nel 2011 nei confronti della UE è proprio quello di azzerare il deficit, entro il 2013, perchè (al momento) senza bilancio in pareggio qualsiasi altro obiettivo diventa irrangiungibile. Il 2012 si è chiuso - dati preliminari - con un deficit ancora nell'ordine dei 40 miliardi (migliorato di soli 15 rispetto al 2011, nonostante le lacrime e il sangue del governo Monti).

Non penso che si riuscirà ad azzerarlo nell'anno corrente, ma diciamo che dai - 80 del 2010, ai -55/60 del 2011, ai meno 40 del 2012, dei passi in avanti si sono fatti. Con un deficit prossimo a zero, il rapporto debito / PIL scende (lentamente) anche con crescita zero, per puro effetto monetario (inflazione).

L'Italia al momento è comunque lo Stato UE con l'avanzo primario maggiore, ma anche con il maggior carico di oneri finanziari.

 

Si ho scritto una cosa ovvia.
Pensavo al fatto che la riduzione del deficit è dovuta all'aumento delle entrate più che alla riduzione delle uscite, questo provoca una depressione dell'economia e quindi meno entrate.
Queste politiche a me sembrano il cane che si morde la coda.

 

Si, la mia era un'affermazione un pò provocatoria.Però vedo la situazione davvero nera e mi aspetto manovre che fino a qualche tempo fa sarebbero state giudicate folli.

Su qualche sito internet si parla di Grecia e Spagna come di "macchine del tempo", per vedere quello che accadrà da noi tra 2-3 anni (riferito alla Grecia) e 1-2 anni (riferito alla Spagna), se non si cambia radicalmente registro.

E' follia immaginare che, se l'economia non riparte, ci troveremo a pagare debito con altro debito (cosa che facciamo già da parecchio tempo) fino al giorno in cui lo schema Ponzi salterà?
Ovvio (o forse no.. ) che la prima politica di un qualsiasi governo dovrà essere quella dell'abbattimento del debito pubblico, ma se il rapporto debito/PIL aumenta per una contrazione del denominatore superiore a quella del numeratore, la situazione sarà comunque più insostenibile di prima!
Sappiamo bene che, ad oggi, il PIL crolla mentre il debito aumenta, altro che abbattimento ... insomma andiamo nella direzione diametralmente opposta a quella in cui dovremmo andare.

Le banche italiane ed estere stanno utilizzando i soldi della BCE per fare bei profitti tramite leva finanziaria sul debito pubblico, mentre ai cittadini si somministra la ricetta dell'austerity, fatta di imposte e disoccupazione.

La mia paura più grande è quella di vedere, un giorno, le banche pronte a scaricare il debito sui cittadini (es. BTP day) o, ipotesi fantaeconomica che spero non avvenga MAI, lo stato versare i salari pubblici in BOT,BTp... come passo preliminare per un haircut. Sarebbe una ipotesi da brivido

 

Assolutamente falso; ripeto, il trend del deficit è stato : 2010 = -80; 2011 = -55/60 (a memoria); 2012 (stima preliminare) = 2010.

Maggiori imposte o minore spesa pubblica sono, teoricamente, equalmente depressive. La differenza, marginale, nell'effetto dipende dalla tipologia di consumi che direttamente o indirettamente colpiscono.

Discorsi, fortunatamente, demagogici. La situazione macroeconomica e finanziaria dei tre stati è totalmente differente e l'Italia, nonostante il debito al 126% del PIL, sta decisamente meglio.

La Grecia ha un debito mostruoso, un deficit in doppia cifra, disavanzo primario, bilancia dei pagamenti in profondo rosso, nessuna capacità industriale. sistema bancario già decotto (e salvato dalla UE). E' stracotta.

La Spagna ha un debito / PIL inferiore al 100%, ma un deficit intorno all'8% (quindi in pochi anni ci supera), disavanzo primario, banche al collasso a causa dei mutui immobiliari (e della gigantesca bolla speculativa relativa, e che dovranno molto probabilmente essere salvate dalla UE), elevato disavanzo commerciale, settore industriale molto debole.

L'Italia ha soprattutto il problema del debito elevatissimo ed i relativi oneri finanziari (circa 90 miliardi anno); ha un ottimo avanzo primario (quasi 50 miliardi), una bilancia commerciale che normalmente viaggia vicino al pareggio (avanzo o disavanzo dipendono molto dal costo, random, dell'energia), un sistema bancario (salvo alcune eccezioni) ancora abbastanza sano, un sistema industriale che, nonostante abbia perso molti pezzi e un bel pò di occupazione e sia purtoppo da vent'anni in fase di de-localizzazione, ha una discreta capacità di rigenerarsi e di produrre export (andrebbe solo 'guidato' in modo intelligente, ma sembra che le politiche industriali in questo paese provochino reazioni allergiche). Insomma, se stabilizziamo il debito non siamo messi malaccio, a breve termine.

Infatti deficit (e quindi debito) sono la priorità numero uno.

La riforma lacrime e sangue delle pensioni avrà perlomeno il vantaggio di stabilizzare, nel medio periodo, anche i flussi del sistema previdenziale (ma occhio alle pensioni future : a 70 anni e da fame ... !). Però è difficile combattere la demografia ...

Il vero problema rimane la crescita, che non si può generare con la bacchetta magica, ma dipende da un'infinità di circostanze, ormai quasi totalmente al di fuori del campo d'azione del Governo (qualsiasi esso sia), visto che abbiamo rinunciato sia alla politica monetaria (delegata alla BCE) che a quella fiscale ('fiscal compact'). Non rimangono leve valide ... non esiste quasi più una autonomia di governo (o una sovranità nazionale, chiamatela come volete) ...

Ma se il deficit si azzera ed il PIL si stabilizza (non decresce), il debito/PIL scenderà sotto il 100% in dieci anni, anche a 'crescita zero' (non c'è da augurarsela, ma tanto per far capire le dinamiche macroeconomiche). E se il deficit si trasformasse (miracolosamente) in surplus, si potrebbe tornare a pensare a qualche forma di politica economica espansiva keynesiana.

Sulla BCE, le politiche monetarie, il sistema bancario e finanziario, preferisco astenermi ... ho già dato

 

Difatti concordo con te, IL problema è il debito e relativi interessi (leggasi spread). Sono proprio gli interessi a portare in negativo il bilancio statale.

Ma se lo stato non può(potrebbe) spendere, non può svalutare, non può chiedere altri sacrifici a imprese e lavoratori (pena un PIL ancora più negativo che vanificherebbe ogni sforzo, vedi la curva di Laffer) le uniche soluzioni per pagare meno interessi sono :

- Taglio spesa pubblica non lineare (ci sarà mai una seria spending review?)
- creazione di eurobond, con rendimenti a tassi più bassi dei nostri (vero Angelina Merkel?)

Altre soluzioni relativamente indolori (escludendo quindi haircut, default etc..), sinceramente, non ne vedo

 

Innanzitutto c'è una soluzione al deficit e alla capacità del Governo di ridistribuire il carico fiscale, con effetti espansivi : si chiama lotta all'evasione / elusione fiscale. Si stima che l'evasione sia pari a circa 200+ miliardi l'anno e che sia più che doppia, in %, di quella fisiologica esistente in tutti i paesi avanzati). Se ne fosse recuperata la metà (rientrando nel range fisiologico) lo Stato si ritroverebbe improvvisamente con 100 miliardi, da destinare al ripianamento del deficit (40), al progressivo buy-back debito (20/30 all'anno), alla riduzione del carico fiscale su famiglie / imprese oneste (20 /30; più del gettito IMU).

Direte : è quasi impossibile ! No, affatto, è relativamente facile, anche riducendo la burocrazia ed evitando di mandare in giro 100+mila finanzieri armati e militarizzati (inciviltà) a caccia di evasori.

Capitolo "Tagli della spesa pubblica" : come detto, qualsiasi taglio della spesa pubblica, anche se improduttiva (le 'buche' di Keynes) ha comunque effetti depressivi.

Capitolo "Creazione Eurobond" : non fattibile, perchè la socializzazione del debito non è (per chi non lo ha contratto) acettabile. La Merkel non è una cattifona. Semplicemente non vuole fare beneficienza.

L'altra soluzione (e so che creerò un vespaio) si chiama invece BCE; negli USA, la FED acquista direttamente i T-Bond (stampando $), mantenendone il tasso a livelli 'ridicoli'. Gli States hanno un debito / PIL del 100%, un deficit che nel 2011 era in doppia cifra (avete presente il 'fiscal cliff' = 'BARATRO FISCALE'), hanno perso la tripla A, eppure i T-Bond pagano tassi intorno all' 1-1,5% ! Se gli USA, su 16.000 miliardi di debito pagassero il 4% come l'Italia, avrebbero maggiori oneri finanziari per 400-500 miliardi di dollari. Sarebbero alla canna del gas.

Perchè la BCE non può fare, ad determinate condizioni (es. entro certi limiti di importo annui o assoluti, ecc., entro certe scadenze a medio termine) la stessa cosa ? Perchè lo Statuto (sovrannazionale) lo vieta e nessun Governo ha più la forza / volontà di affrontare la questione della sovranità della BCE.

Così quello che Draghi fa con le operazioni LTRO è di prestare 1.000 miliardi alle banche europeee a tassi dell'1%, e le banche re-investono gran parte di quei soldi in titoli di Stato al 4-5%, lucrando la differenza (ma 'salvando' il debito pubblico).

Oops ... avevo appena detto : sulla BCE, le politiche monetarie, il sistema bancario e finanziario, preferisco astenermi ... ho già dato

OK. Gli ultimi tre paragrafi non li ho scritti

 

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In effetti il sommerso in Italia è più di 1/4 del PIL. Ma come si potrebbe agire contro l'evasione? Quali sarebbero i metodi facili che riducono la burocrazia e non coinvolgono un esercito di finanzieri?

 

Voglio buttare lì un'idea, sicuramente sarà stupida e difficilmente attuabile, ma pensavo a questa cosa: se invece di aumentare la tassazione sui beni (IMU, case all'estero, patrimoniale...)che è facilmente evadibile, questa venisse diminuita o addirittura azzerata e in cambio si aumentasse di molto quella sui consumi (cioè mettere l'IVA a percentuali molto più alte) che è chiaramente più difficile da evadere (domanda: c'è effettivamente un modo per evadere l'IVA? Perchè io non lo conosco) non si avrebbe alla fine un maggiore ritorno economico?

 

Non fare gli scontrini/fatture, facile no?

 

Aumentare l'IVA, che già adesso è a livelli piuttosto alti (mi pare il 21%), significa abbattere il commercio e il potere d'acquisto già precario delle famiglie. L'IVA incide praticamente sui prezzi di quasi tutti i beni, da quello che compri al supermercato a quello che vai ad ordinare in pizzeria, al bar o al ristorante (perché a loro volta i commercianti pagano le forniture a prezzo maggiorato).
Per non parlare che un aumento del prezzo dei generi alimentari di prima necessità renderebbe impopolare qualsiasi governo.

Questo lo puoi fare al bar, ma in un supermercato o in un ristorante diventa più difficile.

 

Una misura molto impopolare e che creerebbe inizialmente un forte shock (e moltissima opposizione, con argomenti demagogici), ma che, fattaci l'abitudine, non sarebbe affatto terribile, solo piuttosto 'invasiva' : la riduzione dell'ammontare del contante prelevabile; ad es. un massimo di 2/300€ mensili / persona o azienda (con controllo automatico sugli sportelli ATM). Un importo che consentirebbe comunque la gestione delle piccole spese quotidiane; in poco tempo il contante sparirebbe dall'uso comune, sostituito dalla moneta elettronica (pagobancomat / carte di debito/credito / bonifici - tutto gratuito, con accordo Stato-sistema bancario).

NB : le attuali misure e le proposte dei vari partiti politici prevedono un massimale nell'uso del contante per ciascuna transazione : ma così impostata è una cosa inutile, perchè andrebbe controllata, ed è impossibile, e comunque non riduce l'ammontare del circolante in contanti e quindi l'esistenza del nero.

Mettendo invece un limite assoluto all'ammontare del contante prelevabile / disponibile mensilmente (o misura equivalente), il montante disponibile complessivamente scenderebbe a valori molto bassi (rispetto agli attuali). L'introduzione del sistema dovrebbe essere ovviamente contestuale alla modifica delle banconote (e 'fuori corso' delle precedenti) per rastrellare lo stock esistente.

La maggior parte delle forme di lavoro nero scomparirebbero (salvo pagamenti in natura / baratto), i redditi imponibili potrebbero essere determinati direttamente dall'Agenzia delle Entrate incrociando i dati forniti dal sistema bancario (già adesso avverrà, con il redditometro; le banche sono costrette a riversare saldi e movimenti di ogni conto di ogni persona nel database delle Entrate) senza necessità di accertamenti particolari. In pratica sparirà quasi ogni forma di evasione (non di elusione; è un altro problema).

La criminalità di tutti i generi avrebbe gravi problemi. Il riciclaggio anche.

Ovviamente una cosa simile è possibile se :

a) la misura è presa e condivisa a livello area-euro ;

b) la gente accetta il fatto che tutti i movimenti bancari siano automaticamente tracciati. Ma anche se molti non lo sanno, è già così, dal 2012 - e l'Autorithy sulla Privacy l'ha autorizzato ! Ovviamente viene garantito che l'uso improprio delle informazioni da parte dell'Amministrazione verrà sanzionato con gravi sanzioni personali.

Nel tempo potrebbero nascere forme di 'tesaurizzazione' del (poco) contante, a fini illeciti; che però potrebbero essere facilmente contrastate con l'eliminazione delle banconote di taglio superiore ai 50€ e con un loro cambio (formato / colori ...) periodico (annuale / biennale).

L'intera macchina burocratica che ruota intorno ai sistemi contabili non aziendali (dichiarazioni delle persone fisiche, contabilità dei lavoratori autonomi / artigiani / piccoli commercianti, ecc.) potrebbe essere incredibilmente semplificata, dato che il valore dei ricavi sarebbe praticamente certo e quello dei costi potrebbe essere forfetizzato.

Può sembrare un'idea folle ed irrealizzabile, ma non penso che fra 30/40 anni le banconote fisiche esisteranno ancora. Tanto varrebbe anticipare i tempi e lo shock relativo, per il bene di tutti.

 

Tutto molto buono, ma è nelle intenzioni dell'Unione Europea? La stessa che ha creato quel mostro viola detto anche banconota da 500 euro? Banconota praticamente sconosciuta alla massa degli europei, ma conosciutissima ad evasori e criminali.

http://www.corriere.it/economia/12_...mo_21097d3e-e448-11e1-aec0-5580338e796b.shtml

Quale bisogno c'era di creare una banconota valente 5 volte il taglio più grande del dollaro ($100)? Non era immaginabile che l'operaio, ma anche l'impiegato o il commerciante di banconote simili non ne avrebbe fatto mai uso? E perché nonostante paiano non esistere rappresentano più di un terzo 34,57% del valore circolante in Europa? E' un caso che Giappone, USA e Regno Unito non superano il valore dei €100 come massimo valore delle banconote? E' un caso che solo in Svizzera gira una banconota di taglio maggiore?

 

Le proposte fatte in questa discussione sono già state in parte attuate: Monto ha ridotto il tetto massimo di spesa in denaro contante a 500 euro e da Maggio 2013 cominceranno a circolare nuove banconote.

Arrivano i nuovi euro

 

:contratto:

Il limite 'per transazione' è inutile e abbastanza stupido, perchè non pone limiti al montante di contante circolante (quindi all'evasione e al 'nero') e non è controllabile ... chi controlla che tu dia 499 euro in contanti all'idraulico e non 1.500 ?

Un finanziere (corruttibile) per ogni cittadino ?

demagogia ...

 

Evadere l'Iva è semplicissimo, come dice Rob. Per le imprese soprattutto, visto che il giochino che viene spessissimo utilizzato è quello di creare delle società-fantasma dalle quali si ricevono fatture (che in realtà non si pagano) per creare dei costi fittizi e dunque un credito IVA da contrapporre al debito IVA che scaturisce dalle fatture di vendita. La cosa è ancora più diffusa a livello comunitario, poichè sugli acquisti intracomunitari l'iva si applica tramite reverse charge (cioè la paga chi compra, non chi vende).
Naturalmente la Finanza si accorge di queste operazioni perchè quando si vede che una impresa (quella fantasma) vende senza comprare e non versa mai l'IVA mensile/trimestrale, i controlli scattano in automatico.