Da quello che ricordo, per Overlord l'elemento vincente è stata anche la superiorità aerea, oltre che navale: Cito da qui: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-H-DDay/ Ciao.
Grazie Invernomuto della precisazione. Per cui (mi leggerò con calma il lungo collegamento), se non erro, questa era una delle argomentazioni fondamentali a supporto di chi sosteneva che le divisioni corazzate non dovessero essere tenute troppo distante, perchè avrebbero rischiato di non potersi spostare se non a grave prezzo, o sbaglio? Grazie
ok, però nella manciata di giorni dallo sbarco in avanti non fecero granchè come supporto a terra, la situazione era talmente confusa che il rischio di colpire i propri era davvero elevato, per assurdo la luftwaffe, in proporzione, ottenne strabilianti vittorie in quei giorni...
Oddio, non c'è una soluzione, non c'è la potevano fare. Ho ricordato che le divisioni vicino alla costa e in caso di contrattacco a ridosso delle spiagge sarebbero state fatte a pezzi dal supporto navale, come è successo a Gela, Salerno, Anzio. Le divisioni nell'entro terra erano a rischio interdizione aerea,forse incapaci di un intervento tempesivo. La mia è una personale visione operativa della situazione. Visto le condizioni era opportuno, secondo me, abbandonare qualsiasi velleità di ributtare a mare gli alleati, almeno di non usare i nervini. Era opportuno disperdere le forze per evitare un annichilimento a 15km dalle spiagge o con che venissero distrutte in transito. Il fronte dopo lo sbarco si sarebbe dovuto coagolare gradualmente facendo affluire in loco le forze alla spicciolata evitando assemblamenti che avrebbero attirato troppo l'attenzione dell'aviazione. Alla lunga soluzione non c'è ne, perchè alla fine, fu sempre l'aviazione a spianare letteralmente la strada fuori dalla normandia.
L'interessante punto di vista di Rundstedt http://www.lonesentry.com/articles/rundstedt/index.html Systematic preparations by the Allied air forces caused the general collapse of the German defense, Von Rundstedt said. He cited three important factors. First, there was the smashing of the main lines of communication, particularly the railway junctions. Although Von Rundstedt had planned the defense so that reserves could be moved to the threatened areas, Allied planes knocked out railway lines and made the shifting of troops impossible. The second factor was the attack on roads and on marching columns, individual vehicles, etc., so that it was impossible to move by day. This made it extremely difficult to bring up reserves, and it also created a supply problem because fuel and ammunition could not be brought up. Carpet bombing constituted the third factor. In certain respects, Von Rundstedt said, it constituted an intensified artillery barrage and knocked out troops in pillboxes or dug in ahead of the front line. It also smashed reserves in the rear.
Scusa, ponendo nuovamente la domanda, seguendo semplicemente il chiaro ragionamento di Pandrea iniziale: aveva ragione chi voleva le divisioni corazzate di riserva vicino alla spiaggia (Rommel) o chi le voleva tenere come riserve strategiche ben più lontane (i suoi superiori) Ho capito e non dubito che in ogni caso era una partita persa, ma la domanda allora diventa: Posto che era una partita persa (e che probabilmente era già persa da tempo, stando ai ragionamenti fatti anche in molti altri dibattiti), quale era, dato che Hitler voleva continuare a combattere, tra le due posizioni, quella meno errata? Comprendo che banalizzo, ma altrimenti la domanda di Pandrea rimane inevasa, pur essendo chiara. Leggendo il testo che tu hai incollato (e di cui ti ringrazio), se comprendo almeno i primi due punti sembrerebbero dare ragione a Rommel. O non capisco niente? Grazie.
Banalizzando do la mia opinione : stare sulle spiagge avrebbe significato farsi bombardare dai grandi calibri delle navi e in tutte le occasioni in cui questo è successo (vedi Salerno, Gela, Anzio) l'attacco è stato fermato e respinto con grosse perdite. Stare più indietro significa farsi piallare dai bombardamenti aerei come dice Rundstedt stesso. Forse , fregandosene delle perdite, l'unica soluzione per fermare i bombardamenti aereo/navali sarebbe stata quella di essere talmente vicini alle unità nemiche da far rischiare il fuoco amico, quindi stare sulle spiagge.
Non so se fosse un'argomentazione per uno schieramento ravvicinato. Quello che so è che, come confermato anche da @huirttps, lo spostamento della forza aerea strategica alleata a sostegno di Overlord ebbe effetti significativi sulle capacità di difesa tedesche, soprattutto in termini di interdizione. Appena riesco mi piacerebbe pubblicare qualche dato. Ciao.
Dal link che hai citato lo stesso Von Rundstedt era convinto che i tedeschi avrebbero potuto avere qualche chance:
eh.. dice "If I had been able to move the troops, then my air force would also have been in a position to attack hostile ships." Ma il buon Rundstedt si lancia in un what if estremo e non autorizzato, passibile di warning Se avesse potuto muovere (questo significa niente supremazia aerea alleata) la Luftwaffe avrebbe attaccato le navi (ma l'aviazione tedesca in quel periodo non è che se la passasse bene) e quindi i carri avrebbero potuto attaccare le unità nemiche. Ma questa è, secondo me, una wish list...
Ma in tutti questi esempi, non c'è mai stato un attacco generale al D+1 (o meno) come doveva essere in Normandia nel "migliore dei mondi possibili". L'ho sempre pensato, ma c'è anche un altra considerazione: Il tiro navale è ottimo se la nave vede i bersagli, altrimenti è davvero impreciso e difficoltoso e comunque di brevissima durata, nel giro di un 3-4 ore di tiro continuato i grossi calibri esauriscono le munizioni e devono tornare in porto.
Si, ma questo "migliore dei mondi possibili" esisteva solo nei sogni più umidi di Rundstedt Però le navi disponibili a sparare in quelle tre/quattro ore erano un bel po' e i porti inglesi sono vicinissimi...
non mi ricordo quante fossero esattamente le navi in gunfire support di neptune, mi ricordo di uno studio che indicava numero di colpi (di cui almeno un terzo era AP, questo me lo ricordo molto bene) e turnover per ogni nave dell'elenco, ma il problema è che il fronte dello sbarco era lungo decine di km e il sovraffollamento di navi ne La manica il d-day era allucinante. Ah, la Luftwaffe,nonostante tutto, effettuava una media di 500 sortite al giorno fino ai giorni della grande tempesta.
ergo, ceteris paribus, la soluzione meno peggiore, se non vogliamo dire ottimale, era quella proposta da Rommel. è una sintesi riduttiva ma accettabile?
Umilmente provo a fare un intervento da quel che mi ricordo di aver letto da una collana della Osprey sul D-Day, mi ricordo che ,a detta degli autori, il più grande problema del D-Day per i tedeschi fu per l'appunto numerico e qualitativo sulle spiagge, a difenderle c'erano coscritti o nuove divisioni appena formate. Mentre le Panzer Division più esperte e meglio equipaggiate furono dispiegate molto dietro. Il punto cardine del fallimento di una controffensiva fu, almeno per la mia modesta opinione, la schiacciante superiorità aerea alleata che consentì spostamenti esclusivamente notturni nell'entroterra, impedendo azioni di sabotaggio dei porti e delle strutture. Perciò, Rustedent e i superiori di Rommel avevano torto, inoltre in questo post mi sembra che si stia cercando, la migliore strategia per una possibile vittoria tattica, e non strategica (peraltro impossibile dati i mezzi tedeschi). Schierando le truppe come aveva detto Rommel le perdite sarebbero si, state molto elevate a causa dei bombardamenti navali, ma la alta concentrazione di truppe avrebbe trasformato il D-Day in una Gallipoli della WW1. Probabilmente Overlord sarebbe fallita, ma gli alleati non avrebbero impiegato altro tempo a preparare un altra operazione, la sconfitta della Germania sarebbe stata solo posticipata di un anno o due. Ricapitolando, quindi per l'asse la migliore opportunità tattica e paradossalmente anche strategica era quella di Rommel. Una volta sbarcati il piano di Rustedent era folle ancorato ad una tattica che presumeva una superiorità aerea e numerica prettamente tedesca. Alla fine dei conti ripensando a ciò che è successo dopo il piano di Rommel non poteva di certo portare a conseguenze peggiori della sacca delle Falaise. Che sarebbe stata una constante anche nel caso fosse stato adoperato il piano di Rustedent, ci sarebbe stata comunque una sconfitta simile, la superiorità operazionale e strategica era ormai alleata, i generali come Rommel e Model, l'avevano bene compreso ed i loro piani erano energici e gli unici che per quanto sempre costosi in termini di uomini, risorse e mezzi portavano a risultati concreti dal punto di vista strategico. Basti pensare che l'ottimo tempismo nel ritirare le truppe dalla Francia, il successo operazionale durante l'operazione Market Garden e l'accanita e migliore resistenza offerta dai suoi fronti durante gli ultimi due anni di guerra confermarono la preparazione di Model in questo tipo di unica guerra difensiva oramai utilizzabile per la Germania del 44'-45' dal punto di vista tattico. E dopo tracotante manifestazione di cultura storica da parte mia. Rispondo alla domanda in maniera chiara. All'OKW e OKH e anche nell'ufficio di Hitler, non avevano capito una mazza e il piano di Rommel era certamente il migliore. Io avrei scelto quello. Che poi la guerra era persa e bla bla bla era ed è un altro discorso. Ricordiamoci che una divisione in croce mise in crisi lo sbarco su diverse spiagge. Pensate a cosa Rommel avrebbe fatto.Per un metro di terra, cumuli di Alleati.
Incuriosito dal post di @GyJeX relativo allo studio su Neptune ho trovato uno studio del 1978 che analizza i risultati ottenuti dal supporto navale durante gli sbarchi anfibi della Seconda Guerra Mondiale , Guerra di Corea e Vietnam per trarre delle lesson learned su efficacia, requisiti e tendenze per il futuro. Per chi fosse interessato, lo studio è NAVAL GUNFIRE SUPPORT OF AMPHIBIOUS OPERATIONS: PAST, PRESENT, AND FUTURE by DONALD M.WELLER Qualche passaggio In Normandy, the 5"/54 would not have been capable of neutralizing, much less destroying, the 23 coastal defense batteries commanding the seaward approaches to the landing beaches because of range and lethality limitations. Similarly, the 5"/54 could not have contributed significantly to the defeat of the German armored counterattacks because of range limitations. ... German strategy for the defense of Fortress Europe was based on pinning the Allied invasion to the beaches with obstacles and strongpoints until infantry and armored reserves could counterattack and drive the Allies into the sea. However, General von Rundstedt was aware that German armored counterattacks on Sicily and at Salerno had been blunted by naval guns. He had pointed out to the Supreme Headquarters that armor would not be able to carry out its counterattack mission unless the heavy ships were neutralized by German coastal artillery, aircraft, and submarines. As stated previously, these countermeasures failed to materialize. Firesupport ships were able to carry out their missions without interference. Nevertheless, the effectiveness of the naval guns against infantry and armored counterattacks, which involved up to 10 Panzer divisions by D plus 30 days, came as a distinct shock to the German High Command. ARKANSAS, TEXAS,and NEVADA, together with several heavy cruisers took tanks and Infantry counterattacks under fire on numerous occasions. This support continued until D plus 9 days when U.S. forces advanced beyond the range of the heavy naval guns. In the British zone of action, where the bulk of German armor was concentrated, guns of British battleships and cruisers took tanks under fire until D plus 41 days. The variety of firepower directed against German armor makes a precise assessment of the contribution of naval guns difficult. Here again, we must fall back on the evidence of the Germans themselves. As early as D plus 4 days, both Generals Rommel and von Rundstedt agreed that the success of any counterattack was jeopardized by Allied air and naval guns. They reported to Supreme Headquarters that: The guns of most enemy warships have so powerful an effect on areas within their range that any advance into this zone dominated by fire from the sea is impossible. In a subsequent meeting with Hitler in France on 17 June, Rommel and von Rundstedt met to discuss the deteriorating military position and measures to be taken. Hitler himself was so impressed with the impact of the Allied heavy guns that he caused a message to be sent to Admiral Doenitz the German Naval Commander in Chief that stated: The Fuehrer considers the only possible way to ease the situation on land was to eliminate or neutralize the enemies naval forces,particularly his battleships. On 29 June, General Hauser, Commander of the I and II Panzer Corps, reported that a Panzer counterattack: ...was scheduled to begin at seven o'clock in the morning but hardly had the tanks assembled when they were attacked by fighter-bombers. This disrupted the troops so much that the attack did not start again until two-thirty in the afternoon.But even then it could not get going. The murderous fire from naval guns in the Channel and the terrible British artillery destroyed the bulk of our attacking force in its assembly area. The few tanks that did manage to go forward were easily stopped by British anti-tank guns. On the following day, Army commanders under Rommel and von Rundstedt demanded an immediate evacuation of the "killing ground" of Caen, where most of the Panzers were concentrated, and a retirement to a new line beyond the range of naval guns that were causing appalling casualties and disruption in the assembly areas. Un altro documento : http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Normandy/Cominch/Neptune2.html un passo imteressante : It is recommended that some means of obtaining and reporting the position of our own troops would greatly increase the efficiency of Naval Support Fire. It was necessary time and again to require the spotting plane to go low over concentrations of tanks, guns and personnel in an effort to distinguish between friend and foe. Such efforts took time and, in case of enemy troops, took the pilots into dangerous fire. Chissà...magari buttandola nella mischia sulle spiagge si sarebbe creata una tale confusione da impedire il fuoco di supporto.
ecco qui: http://cgsc.cdmhost.com/utils/getdo...o/pdf/filesize/6562946/title/Part_2_annex_DEF Op-plan 2-44 D
me lo sto rileggendo e beh... sto perdendo colpi mi ricordavo che le corazzate fossero molte di più vabbeh, magari ci mettevo in mezzo anche la courbet...
Poco fa sono incappato qui, un bell'esempio dei casini della Lehr nella sua marcia di avvicinamento alle aree degli sbachi e delle contromisure che si sono inventati per sfuggire allo strapotere aereo diurno alleato: FMS P-130 A
I documenti postati da GyJex (veramente notevoli e vien da chiedersi come li abbia trovati, per caso lavori nel dipartimento di difesa americano? ) confermano che la superiorità aerea alleata era schiacciante. Le divisioni migliori dell'Asse posizionate nell'entroterra come la Lehr non riuscirono ad arrivare,(da qui i famosi spostamenti notturni, unici utilizzabili, ma molto macchinosi e rischiosi) consentendo di consolidare testa di ponte, impedendo contrattacchi nella fase di rifornimento delle truppe alleate e concedendogli la possibilità di vittoria. I limiti di Rustedent dopotutto erano evidenti, le uniche campagne da lui vinte furono solo in condizioni di schiacciante superiorità tattica, strategica o semplicemente incapacità degli avversari, e non riuscì mai ad organizzare una corretta operazione interforze, come invece gli alleati e Rommel seppero bilanciare molto meglio. Basta ricordarsi di Kasserine per pensare che in una situazione di netto svantaggio Rommel seppe agguantare un ultima vittoria (tattica) in Africa con mezzi e uomini stremati sfruttando le debolezze del nemico (inesperienza degli americani e attacco fulmineo su posizioni che gli alleati non avevano avuto il tempo di partecipare). Da questo punto di vista si può capire che l'energico Rommel, tra i due mali, (aerei o navi) aveva scelto quello di gran lunga minore, perchè sapeva che l'Asse non aveva una possibilità di vittoria, che fosse una, in Normandia ed in Francia in campo aperto.
