Economie e Guerra : WW1 & WW2

Nel libro di Harrison sulle economie nella II GM c'è una ipotesi di studio contro-fattuale su quello che avrebbe potuto essere lo sviluppo economico degli Stati Uniti senza la guerra ... ma è, per ammissione dello stesso autore, di difficilissima sostenibilità scientifica, dato che non c'è sistema più complesso e difficilmente simulabile dell'economia mondiale ...

IMHO, stai semplificando : non sempre una guerra ha motivazioni puramente economiche (e non sempre è un puro strumento di ridistribuzione della ricchezza) : quindi, non sempre potrebbe esistere una soluzione più efficiente valutando i soli impatti economici; così come penso che sia quasi impossibile immaginare soluzioni win-win ... , sia in pace sia in guerra ... La realtà è molto più complessa ...

 

Questa e' bella.
Bravo.

 

Sul primo punto, lo immaginavo.
Sul secondo, ti ringrazio del complimento. Rendere semplici cose complesse e' un'arte nella quale ottengo qualche risultato raramente, più che saltuariamente.

Siamo d'accordo che la guerra non abbia mai motivazioni puramente economiche, anzi, sono stato io il primo a dire, essendo l'economia studiata con ipotesi razionali, in quasi tutti i modelli economici, che tali modelli non sono sovente applicabili nelle situazioni di conflitto, e finche' esiste conflitto la soluzione e' difficile, come ricordava amadeus giustamente, e men che meno nei conflitti armati. La ragione e' semplice: io dubito fortemente del fatto che l'uomo sia animale razionale, ipotesi forte di tutti i modelli o quasi, e troppe volte mi è capitato di vedere decisioni politiche importanti prese, in diversi consessi, non per raziocinio, ma per ideologia o convinzioni aprioristiche. La guerra non è quasi mai solo uno strumento di ridistribuzione della ricchezza, ma sovente chi la cerca fa dei calcoli imperfetti, e mi piacerebbe che qualcuno cominciasse finalmente a fare i conti veri. È difficile, ovvio, ma solo il tentativo costituirebbe atto meritorio.
Se almeno si levasse la motivazione economica, avremmo un ostacolo in meno, in una partita, hai ragione, ben più complessa.
Mi guardo bene dal suggerire di guardare solo agli aspetti economici.
Come tu giustamente hai precisato di non essere un gretto materialista, e la tua frase citata e' li ben prima di questo dibattito, una delle più belle frasi che io ricordi a memoria d'uomo, così consenti anche a me di togliermi la patente del gretto commerciante. Sono ben altri i bilanci dei quali vorrei parlare, e davvero credo che siano ben altri i valori in gioco. Valori che, se fossero affermati, consentirebbero invece di verificare il realismo delle situazioni win win. Nell'arte della diplomazia, che io credo sia infinitamente superiore a qualsivoglia arte militare, almeno nella mia soggettiva e personale scala di valori, non sempre e' necessario che entrambi vincano, e' sufficiente accettare di perdere un po' entrambi.
Un mio antico maestro soleva ripetermi che un buon accordo e' quello nel quale tutti e due sono un po' scontenti. Da ragazzo ci ridevo sopra, poi ho scoperto che è una verità.
Ma il discorso ci porterebbe molto fuori tema, e mi fermo prima di un giusto rimprovero.
Tornando al tema, ma lo sai che giocando a WITPae ripenso spesso alle tue tabelle e mi chiedo, giocando alleato: ehi, ferma un momento, e adesso dove diavolo le metto tutte ste truppe? Che me ne faccio? E che diamine, calma, perdindirindina, che non riesco a star dietro a tutta sta roba, faccio indigestione.
Ho forse i sintomi della bulimia militare.

 

Non volevo rispondere, perché andrò off topic. Ma non resisto.
Non sai quanto io condivida il tuo pensiero sulla resistenza ad abbattere le barriere tra cultura umanista e scientifica, che per me non ha senso. Hai pienamente ragione.
Aggiungo, tuttavia, che il vero dramma e' che da un po' di tempo in qua, si vuole proprio abbattere la cultura, e basta.
Chiusa la parentesi e scusate.

 

Ma quale situazione win win vogliamo trovare in un contesto in cui ci sono ideologie con visioni completamente opposte dell'uomo e dell'assetto che il mondo dovrà avere? Quale compromesso è possibile fra uno che ti considera un subumano che occupa fertili terre che spetterebbero, per diritto divino, a lui? Per sua stessa definizione un'ideologia assolutista non è portata al compromesso. Il nazismo esaltava l'uomo e una visione darwiniana (estremizzata) dei rapporti umani e fra Nazioni. Il più forte prevale, non c'è spazio per i deboli. E dalle altre parti, in quei tempi, non è che fossero messi tanto meglio...

 

Hai ragione, ovviamente, sul nazismo. In quel contesto, molto probabilmente, non era possibile. Non ci poteva essere compromesso, probabilmente, nè soluzione win win, ne convengo, chiaramente. Mi sono spiegato male, non stavo parlando del nazismo, nè della seconda guerra mondiale, ma facevo un ragionamento più generale. E' chiaro che, in termini generali, quando le strade della diplomazia, della tolleranza e della ragione sono state tentate, fino all'ultimo estremo tentativo, e sottolineo estremo, non rimane che l'uso della forza. Molto è stato scritto sulla teoria della "guerra giusta", e a questo concetto giuridico mi riferisco, concetto che è molto mutato nei secoli, come è mutata indubitabilmente la idea generale di presunta utilità, necessarietà e ineluttibilità della guerra, almeno nei popoli civilizzati e più evoluti. Dalle più note (e talvolta abusate) frasi latine che, in un contesto storico abissalmente diverso da quello moderno e come tali da contestualizzarsi, esprimevano concetti - mutatis mutandis - non molto difformi dalla logica della prevaricazione che tu hai richiamato, ma che ancora su questo forum leggo con una certa - a mio parere - anacronistica frequenza, molta acqua è passata sotto i ponti, e molti scritti le hanno nei secoli integrate, riviste e rivisitate, mutando fortemente (e fortunatamente) la coscienza dei governanti, e dei popoli.

Parlando di compromesso, di rispetto di valori altrui, del sacro valore della tolleranza e del dialogo, di approccio win win (anche in termini economici, non solo), intendevo l'esatto opposto della cultura della prevaricazione nazista, che tu hai giustamente ed efficacemente sintetizzato. Ma cambiare la mente di milioni, miliardi di persone, è uno sforzo non banale, che necessita di risorse e di uomini illuminati, quanto meno, e non solo (a questo mi riferivo nella mia battuta sulla cultura). Parlando sempre in termini generali, intendevo dire che non sono affatto convinto che in tutte le guerre più importanti successive alla seconda guerra mondiale (alcune anche recenti) siano state perseguite le vie della diplomazia fino in fondo, e non sono affatto convinto che la maggior parte di loro fossero "guerre giuste", nel senso codificato del termine. Anche per questo mi ha fatto piacere leggere la frase riportata da Rob, che ribadisco conteneva a mio modesto avviso tesi non banali (anche nel senso opportunamente specificato da Amadeus), tanto che, infatti, non sono state pienamente applicate, anche nella storia recente.

Ma mi fermo qui, onde non rischiare di passare, dopo che semplice commerciante o irrisoluto idealista, anche per un giurista da quattro soldi (scherzo, eh, ragassuoli!). Non è questo il luogo in cui approfondire tali temi, almeno senza andare off topic, anche perché sono problemi, a mio parere, così interessanti, e al contempo così complessi (ha ragione da vendere anche Rob, su questo), che non si possono argomentare efficacemente in poche frasi, a rischio di essere frainteso, come in effetti mi sembra parzialmente di essere stato, per mia colpevole incapacità espositiva ed eccesso di sintesi di argomenti molto articolati e ampiamente dibattuti da persone ben più autorevoli del sottoscritto.

Preferisco restare quindi nel tema della prima e seconda guerra mondiale, alle interessanti tabelle di Rob, e alla domanda inevasa: potevano valori qualitativi (quali?) ribaltare i dati quantitativi, che da più parti sono giudicati indiscutibilmente chiari e incontestabili, in termini stocasticamente predittivi di un risultato scontato?

A meno che, naturalmente, non ci sia altro da aggiungere al quadro, per me chiaro.

Chiedo scusa a tutti se, involontariamente o meno (per passione al dibattito) ho parzialmente sviato il discorso, e vi ringrazio per la pazienza con cui tollerate le mie, lo riconosco, a volte inopportune e precipitose fughe in avanti, ringraziandovi doppiamente perché, personalmente, considero sinceramente un piacere intellettuale partecipare a un forum così bene diretto, così opportunamente gestito e con interventi, nella media, di così alto profilo.

E dopo questa captatio benevolentiae - ma dopo un anno e fischia che i moderatori mi tollerano, era doverosa - mi taccio.

 

Von Clausewitz nel suo prodotto mezzi disponibili e forza di volontà sancisce un principio: che la forza di una nazione è data dalle sue risorse materiali e da quelle immateriali. Per risorse immateriali intendo in senso lato tutto quanto è attribuibile al comportamento umano, per cui organizzazione, cultura, valori, determinazione, sapere, ecc. ecc.

Von Clausewitz nella sua affermazione non suggerisce ne l’esistenza di una metrica che permetta di misurare le risorse immateriali ne l’esistenza di una funzione di equivalenza che permetta di trasformare i fattori immateriali in equivalenti fattori materiali per poi farne il prodotto. Insomma rimane un principio generale che si ispira ai valori alle radici stesse della cultura uropea applicato alla guerra. Ci sono anche illustri precedenti: Federico il Grande disse che la Prussia avrebbe continuato a combattere incurante delle circostanze fin quando i suoi dannati nemici non si sarebbero stancati di combattere.

Come vedi @Lirio non si tratta di idee mie e nemmeno originali.

Per questo affermare che i Tedeschi persero la guerra il 3 settembre del 1939 e addurre come sola motivazione una tabella sui PIL è un punto di vista assai limitato e criticabile. Si tace totalmente sui fattori immateriali, umani. Si dimentica che in tutte le guerre la nazione con più risorse materiali cerca di coinvolgere il nemico in una guerra d’attrito, mentre la nazione con più risorse immateriali tenta una rapida vittoria militare. L’esito non è affatto prevedibile a priori ne attraverso l’analisi dei PIL ne tantomeno attraverso lo studio dei fattori immateriali. Proprio perché la “realtà è molto più complicata”. Solo dopo attraverso un’analisi storica completa è possibile ex-post analizzare i fattori intervenuti nella lotta e alla prova dei fatti capire quali siano stati vincenti e quali no. La rivoluzione industriale in questo senso ha ampliato le dimensioni del fenomeno li ha resi ancora più complessi ma non ha cambiato nulla nelle logiche. La più lunga guerra di attrito è stata quella tra Romani e Cartaginesi più di duemila anni fa. Dietro le macchine ci sono gli uomini, e a guidare gli uomini ci sono i leader i nuovi gli eroi con le loro idee, la loro visione strategica.

Leggere “non vedo cosa ci sia da discutere” lascia senza parole…

I Tedeschi possedevano i migliori ufficiali e i migliori soldati al mondo, ma i leader gli Alti Comandi non sono stati all’altezza della situazione. La guerra è stata persa prima di tutto sul piano strategico e dottrinale. Gli alleati, soprattutto gli Stati Uniti ma anche i Russi, sono stati superiori. Le motivazioni della superiorità degli ufficiali e dei soldati la troviamo nella tradizionale capacità organizzativa e disciplina di origine prussiana, e nel sistema educativo e scolastico efficace e diffuso. Le motivazione della inadeguatezza strategica affondano le radici nella dottrina Clausewitziana che è l’offensiva la più pura e decisiva forma di guerra, e nel fatto che i gruppi dirigenti, quelli che avrebbero dovuto dare le indicazioni strategiche e fornire le dottrine, erano ingessati da paure e invidie, incapaci di correggere i loro stessi errori, per paura di andare controcorrente o per convinzione che solo perseverando con incrollabile volontà si sarebbe giunti alla vittoria.

 

Francia, Fronte Occidentale : Giugno-Dicembre 1944

Grazie ad una iniziativa personale di Guderian, l'OKH, nei mesi tra la fine del 1943 e il giugno 1944, formò ed equipaggiò la divisione 'Panzerlehr', sulla base di un TO&E 'speciale' (rinforzato) e con quadri ufficiali e NCO tratti dagli istruttori (tutti veterani) delle scuole; una divisione di assoluta elité, sia per personale che per equipaggiamenti, considerata <<the best balanced ed equipped panzer division of the war>> (Ritgen - The Western Front; Ritgen - Panzerlehr in the West), con lo scopo di disporre di una potente riserva mobile contro l'inevitabile invasione del continente. Una divisione dalla quale l'OKH si aspettava risultati eccezionali.

L'organizzazione era basata su due battaglioni Panzer (con 79 Pz V e 103 Pz IV) e quattro battaglioni Panzer-grenadieren, interamente meccanizzati con SPWs; tre battaglioni di artiglieria interamente semovente; un battaglione pionieri su SPWs; un Panzerjager-abteilung con 31 nuovissimi JPz IV. Mentre le normali divisioni panzer (PzD 44) avevano un organico di circa 13.500 uomini e 158 carri e cacciacarri/StuG, la 'Panzerlehr' disponeva di 14.700 uomini, 237 carri e cacciacarri e ben 700 SPWs. Era l'unica divisione interamente meccanizzata dell'esercito tedesco, meglio anche di quelle delle Waffen-SS.

Questa magnifica unità venne affidata ad uno dei giovani generali più capaci e promettenti, Fritz Bayerlein, 'allievo prediletto' di Rommel, con grandissima esperienza e capacità ...

Ma in 6 mesi di campagna, dalla Normandia alle Ardenne, la 'Panzerlehr' non ottenne nessun significativo successo : né in Normandia, prima contro gli inglesi a Caen, poi contro gli americani a Saint-Lô (dove la divisione venne decimata da un bombardamento a tappeto operato da ben 1.500 bombardieri alleati), né poi nelle fasi della ritirata e nelle Ardenne; venne risucchiata e si dissanguò progressivamente, riducendosi nei numeri e nell'efficienza, per l'incredibile attrito imposto dalle forze anglo-americane e dalla loro pressante e continua interdizione aerea, che per l'intera durata della campagna minò seriamente la mobilità tattica ed operativa, decimò i concentramenti di forze mobili e distrusse il sistema logistico germanico.

Il meglio della qualità negli organici e negli equipaggiamenti ... cancellato dal puro attrito, senza dare un particolare contributo, senza una vittoria tattica, senza lasciare traccia ... l'effetto dei numeri ... solo un esempio ...

 

il sottolineato in rosso l'hai preso da ethint 66 ?

 

Libertà d'azione nel bocage... insomma già Bayerlein si lamentava del problema di camuffare i panther e dei loro cannoni che gli creavano grossi problemi di movimento

Silvan, com'è che Clausewitz salta fuori solo ora ?

 

Tutte le divisioni Tedesche fecero quella fine o peggio. Questo non vuol dire che la guerra sia solo numeri.
(Chissà se qualcuno ha mai calcolato il CEV della Panzer Lher).
I Tedeschi potevano sperare in una rapida vittoria solo se avesserò avuto una visione strategica migliore.
Penso anch'io che al 3 settembre la guerra era segnata, ma non per il PIL ma per il tipo di persone che occupavano le posizione
di vertice. Possedevano il miglior esercito al mondo, la miglior industria al mondo ma mediocri leader (pessimi lo riservo solo all'Italia).
E per sgomberare il dubbio ad infantili dubbi aggiungo che è stato un bene che sia finita cosi.
Ma non perchè da una parte c'era il diavolo e dall'altra i santi. Ma per altri motivi che qui è OT riportare.
Se avessi potuto finire il what-if questa è la conclusione a cui sarei arrivato. Poco importa se eventi decisivi potevano essere a favore
e far guadagnare mesi nella guerra o addirittura portare al tracollo della URSS, con quella direzione la Germania è un paese perdente.

Lo so che la pensi come me. Non capisco davvero il senso di questa polemica.
E c'è da sbellicarsi dal ridere quando i moderatori non lo capiscono.

 

Silvan, lo sai che (dopo gli acronimi) io sono un amante degli off topic.
Sinceramente, però, io non ho capito questo brano.
Poichè mi pare un'affermazione di una certa rilevanza, vorrei cortesemente comprenderla, anche nella contrapposizione tra verbi al passato e al presente. Un passo un pò ermetico, almeno per me.
Ma poichè sono anche rispettoso delle regole, se questo porta off topic, ti consiglio di aprire una altra discussione, data la rilevanza del tema, interessandomi, personalmente, per il fatto che ha condizionato la storia, e il modo (e il mondo) stesso, in cui oggi io vivo.

 

ma quel what if famoso... ?
http://www.netwargamingitalia.net/f...-non-entra-in-guerra-il-10-giugno-1940.20328/

Ah ecco... tutto cambia --> niente cambia

 

Immagino ti riferisci a questo passaggio:

“E per sgomberare il dubbio ad infantili dubbi aggiungo che è stato un bene che sia finita cosi.
Ma non perchè da una parte c'era il diavolo e dall'altra i santi. Ma per altri motivi che qui è OT riportare.”

Se si dobbiamo distinguere il piano morale (dei valori) da quello etico (dei comportamenti).

Dal punto di vista morale esprimo la mia netta condanna nei confronti dei regimi Nazista e Fascista.
Espresso anche una certa perplessità di fronte alle qualità morali dei vincitori, gli Alleati, gli stessi che hanno istruito il processo di Norimberga. Anche le Democrazie hanno conosciuto, per es., con il bombardamento di Dresda e i bombardamenti atomici una sorta di degenerazione morale. Invece da un punto di vista etico credo che la soppressione formale della libertà sia un male di per se, perché a prescindere dalle qualità morali del Dittatore o dell’Oligarchia al comando, la mancanza di libertà provoca prima o poi anche l’asfissia delle idee. Asfissia che forse, per es., ha colpito gli uomini di cui si è circondato Hitler, gli Alti comandi. Fatto questo che stride palesemente con la qualità della classe dirigente tedesca dei quadri ufficiali e della truppa. Ma probabilmente le dinamiche psicologiche e sociali che si istaurano in un regime dittatoriale dove il giuramento si presta ad una persona e non ad una bandiera portano all’appiattimento, alla grettezza e questo è tanto più vero tanto più si è vicini al Dittatore. La democrazia di contro è animata da un dialogo e un dinamismo che permette di cambiare le idee e riconoscere gli errori.

Nel mio what-if la Germania riesce nel dare la spallata decisiva all’URSS, non perde la superiorità aerea. Il conflitto si protrae fino al 45 con una situazione simile a quella che si aveva nel ’43.I Tedeschi hanno tempo e risorse per arrivare all’atomica poco prima degli americani, ma il loro progetto è molto più avanzato. A partire dai primi esperimenti di Schumann-Trinks nel ’44, arrivano nel ’45 a produrre la prima wunderwaffe, la bomba H con potenziale molto superiore e soprattutto ingombro ragionevole per poter essere usato una V3 come vettore. Nel ottobre del ’45 i Tedeschi effettuano un test dimostrativo a largo di Scapa Flow. In breve la guerra si avvia verso un armistizio, una sorta di guerra fredda simile alla situazione della Corea del Nord. La Germania assediata dedica tutte le sue energie agli armamenti, e intorno gli alleati egualmente impegnati in una corsa tecnologica vitale. Una situazione di stallo terribile per tutti ma in particolare per l’Europa e per i paesi occupati dalla Germania che vivono cosi un periodo buoi tra i più cupi della storia d’Europa. Bisognerà aspettare decenni perché morta la classe politica protagonista della guerra se ne affacci una nuova pronta a rischiare il rinnovamento pur di uscire da un nuovo Medioevo.

Quindi Lirio, meglio che sia finita cosi, da qualsiasi punto si guardi la cosa.

 

Ringrazio @Silvan per avermi spiegato il suo punto di vista.
Non intervengo, per non portare effettivamente off topic la discussione.

 

Secondo me fu molto più irresponsabile il Kaiser del Fuhrer...

Il Kaiser (=il governo tedesco dell'epoca) sceglie la via della guerra con una Germania che, in 43 anni di pace, ha superato il PIL del Regno Unito, non ha crisi finanziarie o economiche all'orizzonte (per quanto ne so), è cresciuta di 80 miliardi contro i 40 di Francia e Regno Unito. La crescita degli USA rimane irraggiungibile, ma penso che nessuno si facesse illusioni in Europa su questo (?); ciononostante la Germania è pienamente avviata a diventare la dominatrice economica d'Europa. Unico grattacapo della Germania: la Russia debole, arretrata e agricola dello zar è cresciuta in valori assoluti come la Germania e in valori relativi anche di più.
Con questa situazione alle spalle, entra in guerra con il 21% (contando anche l'Austria) del PIL mondiale contro il 41% del PIL mondiale, fin dal primo mese di guerra, PIL nemico che diventerà il 47% con l'entrata in guerra dell'Italia fino al picco del 61% nel 1917, togliendo Russia e Giappone ma aggiungendo gli USA.

Il Fuhrer sceglie la via della guerra con una Germania dall'economia instabile, sull'orlo della crisi finanziaria, con soprattutto mancanza di tempo per attuare una politica di distensione europea e di crescita economica civile e pacifica. Perché dico questo? Perché l'URSS, nemica geopolitica-ideologica della Germania, è passata da -24 a -2 miliardi di differenza di PIL, nonostante la spaventosa crescita drogata tedesca. Se l'URSS diventa inattaccabile e anzi più forte della Germania, la Germania non avrà mai a disposizione le materie prime per provare quantomeno a competere economicamente con gli USA e anzi corre il rischio di essere messa da parte nella competizione fra USA e URSS.
Quindi, come abitudine del personaggio, gioca d'azzardo. L'URSS deve essere fermata, ma bisogna attraversare la Polonia, la quale però rifiuta ogni collaborazione in virtù della protezione occidentale. Quindi è guerra: inizialmente abbiamo il 17% teutonico contro il 20% anglofrancese, margine accettabile in virtù della "superiorità umana" e tecnica tedesca. Nel 1940 addirittura a livello di PIL abbiamo il 23% degli italo-tedeschi contro il 12% del solo Regno Unito. Poi naturalmente nel 1941 la situazione tracolla, in estate Hitler il PIL nemico della Germania passa da 12% a 29% con l'URSS e in inverno diventerà un insostenibile 31% dell'Asse contro 62% degli Alleati.

Ovviamente sono tutti dati del 1939, scevri dalle variazioni anche importanti tra 1939-1941. Rimane che secondo me la guerra la Germania la perse definitivamente di fronte agli apparentemente illogici "NO" dei britannici davanti alle proposte di pace.

 

C'è l'ho anche io questo libro , l'ho letto per un pò poi non mi ha preso e ho perso interesse , consigli di finirlo?.

 

Faccio autocritica per aver scoperto tardi questa interessantissima discussione da cui apprendo molto. Chiedo: in che libro posso leggere sulla potenziale crisi economica tedesca nel 1939?