la cartina è quella di valtakunta vero? l'hai modificata tu? fermo restando che, come dici anche tu, sull'europa orientale ci sono molte diverse possibilità più o meno valide, ci sono alcune cose che vorrei chiarire se non ti spiace: - su cosa fai affidamento per stabilire la sorte di olanda e belgio? o meglio perchè la vallonia indipendente e le fiandre annesse all'olanda? :humm: - perchè all'italia va solo parte della savoia e non tutta quella ceduta a napoleone III? - leningrado allo finlandia??? adesso non esageriamo...
Non ricordo di chi sia la cartina. le Fiandre sono etnicamente, culturalmente e linguisicamente olandesi. Il futuro del Belgio sarebbe stato presumabilmente quello, lo stesso Leòn Degrelle lo ha confermato. Uno stato che non aveva e non ha ragione d' esistere, una costruzione artificiale come la Cecoslovacchia, la Jugoslavia o la Bosnia. L' Italia non può riottenere dalla Francia tutta la Savoia. Non dimenticate che la neutrale Francia di Petain era comunque un paese indipendente che era stato sconfitto dalla germania e aveva firmato quindi un armistizio con una accennato trattato di pace con i tedeschi, L' Italia riuscì a garantirsi Nizza e quella parte della Savoia segnata sulla cartina non appena gli stessi francesi si arresero anche all' Italia, nonchè l' occupazione militare della Corsica ed una sostanziale annessione della stessa, in vista di una ufficiale. Gli infausti eventi del settembre '43 fecero precipitare le cose anche da questo punto di vista. la stessa Savoia italiana era parte della Repubblica Sociale Italiana fino all' occupazione francese. il territorio annesso alla Finlandia era già parte di essa fino alla vittoria russa durante la prima guerra con la Finlandia sotto Pietro il Grande. essendo essa alleata con il Reich nella guerra contra il bolscevismo si presume ed è molòto verosimile che i territori sottratti da Pietro I sarebbero tornati finlandesi. Naturalmente si parla di storia, non voglio fare politica altrimenti finisce a puttane come sempre, e scusate il francesismo L' Africa non è compresa nella cartina politica dell' Europa, come in tutte le cartine politiche che non la riguardano, come in questo caso. Ti posso dire che l' ASlgeria e la Tunisia rientravano nelle sfere d' influenza italiane, come tutto il mediterraneo ( a meno che la Spagna non fosse entrata in guerra).
Preciso che l' Irlanda è unificata in base al fatto che essa, restando neutrale durante la guerra ma sperando nella sconfitta britannica, non sarebbe certo rimasta a guardare dopo che la Gran Bretagna sarebbe stata pacificata dai tedeschi con la probabile fuga dei reali in Canada o negli Usa con tutto il governo del massone Churchill, e sarebbe certamente intervenuta in guerra al solo scopo di liberare le regioni dell' isola ancora occupate dai britannici. D' altronde, venendo a mancare l' unica possibile base di sbarco in Europa per gli americani, gli irlandesi (ed a quel punto tutto il fronte del Tripartito) non avrebbero certo temuto un impossibile intervento in guerra degli Stati Uniti. Gli stessi quartieri cattolici sarebbero certamente insorti contro gli inglesi (non so se avete presente il clima di guerriglia irlandese dell' epoca e fino a tutti glia nni '70, e in proporzione minore fino ai giorni nostri). PS: Edmond De Valera fu l' unico capo di stato che fece mettere la bandiera a mezz' asta dopo che si diffuse la notizia della morte di Adolf Hitler. Nessun altro paese lo fece in nessuna parte del mondo.
Io dico che la Finlandia avrebbe semplicemente ristabilito i suoi confini pre guerra d'inverno e al massimo un'estensione a est, ma San pietroburgo sarebbe stata tedesca.
"Edmond De Valera fu l' unico capo di stato che fece mettere la bandiera a mezz' asta dopo che si diffuse la notizia della morte di Adolf Hitler. Nessun altro paese lo fece in nessuna parte del mondo." aggiungo io: e vorrei ben vedere, che cacchio XD
questo non mi sembra verosimile anche perché far risalire la nuova mappa d'europa all'europa dei tempi di pietro il grande mi sembra assurdo. Anzitutto perché prima id Pietro il Grande non esisteva Pietroburgo Se la finlandia avesse annesso la regione di Leningrado si sarebbe trasformata in uno stato abitato per metà da finlandesi e per metà da russi.
quindi l'unica base sono le parole di leon degrelle? se hai voglia potresti darmi un riferimento? grazie... cmq a parte tutto non ti sembra un po' di parte degrelle? concretamente non mi pare che fossero state prese decisioni definitive in merito, a parte le solite sbruffonate delle ss... quindi ti basi sull'armistizio di villa incisa? in questo caso la corsica dovrebbe rimanere francese visto che era esplicitamente esclusa dalle clausole dell'armistizio, che tra l'altro prevedeva l'occupazione militare e non l'annessione di parte del contado di nizza e della savoia italiana, anche se poi divenne annessione de facto... in caso di vittoria dell'asse sarebbe stata molto probabile una rinegoziazione del trattato, anche se non so su quali basi... non sono per niente d'accordo... l'area di leningrado non aveva proprio nulla di finlandese, men che meno la popolazione (come fatto notare da ange), molto più verosimile a questo punto la creazione di una "città libera" o un eventuale commissariamento...
Veramente Leningrado doveva proprio scomparire, ciò che sarebbe andato ai Finlandesi era soltanto un Porto alternativo e maggiormente servito da cui esportare materiali e minerali verso la Germania attraverso il baltico, non lo dice dergrelle ma Ribbentrop come controparte per un indispensabile attacco combinato lungo il Ladoga auspicato per gli inizi del settembre 1941
all'inizio avevo pensato ad una cosa del genere, ma allora non mi spiegavo perchè il marocco spagnolo è segnato nella cartina. PS: se non vedo errato nelle Fiandre si parla tedesco, non olandese, quindi considerando le personcine a modo che erano i tedeschi negli anni della guerra, non credo proprio che avrebbero accorpato le fiandre all'olanda, come non credo che avrebbero liberato la stessa olanda, se ritenevano di doverlo fare lo avrebbero fatto come con la francia di Vichy
si ma se si aggiungono nuovi spunti di discussione non è un problema... al max alla fine unisco i due thread e faccio un po' di pulizia...
I confini occidentali dell' Europa sono da molto probasbili (quelli italo-francesi e quelli tra Paesi Bassi, aera belga e Germania) a certi (quelli balcanici e franco-tedeschi ) fino a a presumubili (destino del Belgio, ampliamento finnico nella regione pietroburghese). Degrelle riferisce soltanto che l' idea generale era quella di cessare l' esistenza del Belgio e, annessasi (come avvenne nel 1940) la Germania la piccola regione tedesca ceduta ai belgi nel 1919, creare una Vallonia indipendente e dare all' Olanda le Fiandre olandesi (il 99% della regione fiamminga, se si esclude la già citata regione tedesca)*. L' unico quesito nel quale una ipotesi vale l' altra è il destino dell' ex territorio sovietico (sia nei tempi, sia nei metodi, sia in tutto il resto). Ma considerando che comunque uno stato russo (almeno in quei termini ed in quelle dimensioni) non sarebbe più esistito, è opinione di qualcuno ( e di qualcun altro no) che il territorio dei San Pietrurgo ed il suo porto sarebbero stati riannessi alla Finlandia. *Non ricordo dove lo lessi, mi documenterò e rileggerò qualche libro fino a scovare l' arcano che, comunque, ti do per certo . PS: Si, Degrelle era di parte, come tutti gli storici, giornalisti, scrittori, politici e politicanti vecchi e nuovi. Ma al contrario della maggior parte di essi, visse accanto ad Hitler e quindi sa meglio di loro quali possibilità si profilavano nell' Europa post-bellica dopo la vittoria del Tripartito. Ciò che egli dice in termini storici non lo fa certo in maniera imparziale, ma va ben oltre le fandonie dei ciarlatani che dicono che Hitler voleva conquistare il mondo e far parlare il tedesco a tutti, o altre bagianate di questo tipo che denotano spesso la scarsa cultura e la poca documentazione dei molti rispetto ai pochi. Per fortuna noi appassionati siamo o vorremmo essere sempre informati e documentati su tutto.
Un dettaglio dei nuovi confini italiani nei Balcani nel 1941, dopo la sconfitta della Jugoslavia, il suo smembramento e la ricostituzione di Serbia e Croazia quali stati indipendenti (anche se qui vediamo soltanto la Croazia). In verde le terre acquisite dal Regno d' Italia (praticamente la Dalmazia storica e Cattaro divenivano oltre che culturalmente anche politicamente italiane, come stabilito dal famoso e poi disatteso Patto di Londra del 1915).
Aspetta Wotan, la Dalmazia storica (che sostanzialmente è la Dalmatia veneta)va da Zara fino alle Bocche di Cattaro. La Dalmazia è sempre stata culturalmente dominio veneto prima e italiano poi e solo un'assurdità chiamata Regno di Jugoslavia, opportunamente sostenuta da Francia e Stati Uniti in chiave anti-italiana, ha permesso di menomare un territorio che si è sempre espresso in veneto, latino e italiano. L'unico errore, al di là dell'entrata in guerra, fu l'annessione selvaggia di Lubiana e di tutto il circondario di Fiume e della Dalmazia storica oramai slavizzata. A questo uniamo un processo di assimilazione che poteva essere svolto in maniera ben diversa e sicuramente a noi molto più comoda; semplice assimilazione temporale, senza alcuna violenza. Tornando però al topic non possiamo considerare questa carta dato che queste nostre terre nel 1943 furono incluse nell'Adriatisches Kustenland. EDIT: Mi son dimenticato di dire che anche la mappa da te postata nella seconda pagina di questa discussione è a mio avviso parzialmente errata, specialmente per quanto riguarda la Svizzera, la Francia e il destino dei Balcani e del Regno unito.
Sulle "violenze" avrei molto da ridire, e le fonti sono i diari di Ciano (non certo un eroe del fascismo...). A Lubiana valeva la doppia lingua (slovena ed italiana) e gli sloveni furono tutelati in tutto. Il bilunguismo sloveno-italiano era tutelato non solo sulla carta ma anche nella pratica. Con ciò non voglio giustificare la spartizione della Slovenia tra Italia, Ungheria e Germania, fu un errore. Le terre incluse nel cosidetto "Adriatisches Kustenland" non erano annesse al reich, ma erano parte integrante della Repubblica Sociale Italiana, seppur amministrate dai tedeschi per motivi militari. Sulla Dalmazia che non era dda annettere perchè "ormai slavizzata" penso che ti sbagli, 1 perchè nei territori annessi la maggioranza era certamente italiana e 2 perchè anche se fosse stata slavizzata e quindi snazionalizzata ciò sarebbe stato un atto criminale da condannare (avvenuto, in maniera ben peggiore, qualche anno dopo), e la l' annessione all' Italia non sarebbe (è) stato altro che un atto eroico da elogiare. La snazionalizzazione è sempre un crimine contro l' umanità, sia quando gli austrici slavizzarono molti nomi italiani, sia nei primi anni del fascismo qualcuno tentò di eliminare le lingue slave minoritarie, sia quando lo fecero con noi gli jugoslavi in quella maniera assurda e genocida. La Svizzera non la avrebbe toccata nessuno, non rientrava nei piani di Hitler ne dell' Asse, serviva a tutti e serve ancora a tutti. E' un porto franco in ogni senso, ma soprattutto a livello economico; un deposito di denaro comodo a tutti e, se la Prussia era "un esercito che aveva uno stato" la Svizzera era ed è una banca che ha uno stato. I confini nei Balcani erano stati stipulati nel 1941, con grandi concessioni fatte sia alla Croazia. Gli unici che potevano lamentarsi (a ragione) erano i serbi, privati del Kosovo e di parte della Bosnia serba. I greci furono sconfitti ed accettarono il trattato di pace che favoriva soprattutto la Bulgaria (Salonicco). Si suppone che Hitler, una volta pacificata la Gran Bretagna, avesse intenzione di dare il trono all' ex re (da lui stimato) che abdicò per amore. Ma la carta riporta la divisione in tre stati, ed anch'io ho dei dubbi su questo, e ti do ragione. A mio parere è l' unico errore della carta geografica e del suo autore. Sull' Irlanda mi sono già espresso e suppongo che conveniamo tutti con quanto io ho scritto sul destino dell' Ulster. Quali dubbi hai sulla Francia? A parte la Corsica (ancora non ufficialmente annessa all' Italia, ma di fatto amministrata da Roma) la cartina riporta i confini del trattato di pace del 1940. Aggiungo che Malta sarebbe certissimamente andata all' Italia. Buonanotte, adesso vado a dormire perchè sono stanco e domani lavoro
L'ultima cosa di cui posso essere accusato, si sa benissimo da queste parti, è il fatto di essere filo-slavo, quindi premettendo questo vorrei fare una piccola precisazione. Le violenze ci furono, ed è inutile negarlo perchè facciamo del male a noi stessi e ci rendiamo simili a quei professoroni dell'intellighenzija rossa nostrana che per 60 anni hanno sputato sui nostri fratelli adriatici. Certo non furono quel miscuglio apocalittico che i tovarisch italici e i loro compari slavi hanno sempre descritto, ma effettivamente ci furono. Lubiana fu posta praticamente in stato d'assedio, vuoi per la grave situazione dovuta al forte banditismo degli slavi che, guardacaso, si univano solo quando c'erano da amamzzare italiani, vuoi per le precise disposizioni ricevute da Roatta. Si cercò di attuare un modello a noi allogeno, quello tedesco, quando avevamo la possibilità di accogliere fraternamente con la nostra semplice cultura una sterminata marea di persone in fuga dalle violenze tedesche, croate, ungheresi, romene e bulgare. Si poteva assimilare semplicemente con la nostra cultura e non è una cosa assurda, dato che la Serenissima veneta per secoli c'è riuscita benissimo e al di la delle reprimende delle sporadiche rivolte degli slavi; l'unica arma è sempre stata la nostra lingua e la nostra cultura. Abbassarci al livello degli slavi (e non dimentichiamoci che i primi a violare i termini del Trattato di Rapallo, chiudendo tutte le scuole italiane nei territori italiani ed italofoni a loro assegnati da Versailles, furono loro) ci portò solamente a coalizzare i diffusi e plurisecolari rancori verso i padroni, prima veneti e poi italiani, della gente contadina a maggioranza slava. Poi ora non voglio iniziare un discorso su chi ha ammazzato di più e chi ha ammazzato di meno perchè tanto inevitabilmente si scadrebbe sempre nel solito topic fasci vs zecche. Voglio solo dire che si potevano benissimo annettere (alla caduta della Jugoslavia) le nostre comunità italofone e creare governatorati militari nei territori a maggioranza slava. Invece i capoccia furono presi dalla mania di piazzare nuove bandierine e inglobarono in un mosaico etnico già pericolante svariate centinaia di migliaia di slavi pronti ad imbracciare il fucile e con in testa solo l'odio per tutto ciò che era il padrone, l'italiano, il fascista. Che poi in mezzo ci fossero gli innocenti non gliene fregava nulla. Per quanto riguarda l'Adriatisches Kustenland, leggendo il libro 'La Repubblica di Mussolini' ci si imbatte nelle parole di Rahn, Governatore d'Italia per il Fuhrer, secondo il quale non solo si sarebbe dovuti approfittare della guerra per accelerare il processo di de-italianizzazione dell'Adriatico, ma anzi, in un momento successivo si sarebbe dovuti procedere a germanizzare una porzione di terra considerevolmente ampia quanto il Veneto. Era precisa volontà dei consiglieri di Hitler, quella di sostituirsi agli Asburgo nel ruolo di guida delle popolazioni slave (che poi guida significasse sciavista è un altro discorso) e per fare ciò bisognava de-italianizzare tutto il possibile. Lo si capisce anche nelle azioni e nelle parole del Gauleiter carinziano designato per reggere l'AK (Rudolf Reiner); fin dal primo giorno seguì l'esempio di quanto gli austriaci fecero dopo Lissa animato da un singolare spirito anti-italiano che non mi ricordo chi elogiò pubblicamente. Per chiudere il cerchio sulla questione dell'Adratisches Kustenland o meglio dell'Operationszone Adriatisches Küstenland (come era stata rinominata similarmente all'Alto Adige/Alpenvorland), basti vedere ciò che successe a Pavolini, segretario del PFR, che intenzionato a fare una visita agli italiani d'Istria e Dalmazia, fu bloccato con una scusa dagli uomini di Reiner, tanto che non potè proseguire e tornando dal Duce riferì di essere stato trattao come un qualunque militarucolo e non come il Segretario del Partito gemellato con quello Nazionalsocialista. Tanto più che sia nell'OZAV che nell'OZAK batteva bandiera tedesca, non italiana repubblicana. Per quanto riguarda la Dalmazia non prendiamoci per il culo; è da dopo Lissa che gli austriaci facevano di tutto per limitarci e di certo quegli 84 comuni ad amministrazione italiana in Dalmazia c'è una ragione se alla vigilia della Prima Guerra Mondiale si erano ridotti alla sola Zara. DEITALIANIZZAZIONE. Con questo non voglio dire che non c'erano italiani in Dalmazia, anzi; voglio dire che a situazione etnica che in origine ci vedeva ben presenti da Capodistria alle Bocche di Cattaro (a volte maggioritari a volte no), fu sensibilmente modificata dalle azioni dei commissari di Cecco Beppe e che quindi ANCHE da queste ne seguì quel mosaico etnico in base al quale progressvamente la componente italiana si spostò sempre più verso la costa. Si invertì sostanzialmente quel secolare processo di penetrazione culturale ed economica che Venezia aveva sempre svolto egregiamente. Per quanto riguarda infine la famosa cartina i miei dubbi sorgono sulla Svizzera (che Hitler definiva: pustula purulente sul viso d'Europa) che sarebbe dovuta sparire fra Italia e Germania; nei Paesi Bassi che sarebbero dovuti sparire a favore di Fiandre e Vallonia (ingrandita a danno dei francesi) e nel Regno Unito che sarebbe dovuto sparire con l'ulteriore indipendenza gallese e la costituzione di un'Inghilterra limitata al marrone indicato dalla cartina senza Galles e Northumberland (alla Scozia forse). La questione delle isole del Mediterraneo storicamente nostre s sarebbe risolta con una possibile annessione all'Italia di Malta (sicuro) e della Ionia. Saluti P.S. Avevo visto in passato nel tuo avatar la bandiera istriana; sei figlio di esuli?
L'OZAK (acronimo di Operationszone Adriatisches Küstenland, detto anche Litorale Adriatico ) o Zona d'Operazione del Litorale Adriatico, fu istituito durante la Seconda Guerra MOndiale, assieme alla Zona d'Operazione delle Prealpi e col chiaro intento di una restaurazione secondo la memoria asburgica, per una futura annessione delle regioni alla Germania. L'OZAK (acronimo di Operationszone Alpenvorland) o Zona Operativa delle Alpi è stata l'area che comprendeva le provincie di Bolzano, Trento e Belluno, che furono annesse alla Germania.
