How Hitler Could Have Won World War II

Non mi prendo tanto disturbo. Mi basta vedere sul tuo profilo e leggermi le discussioni che hai iniziato per rendermene conto.
Tra l'altro hai già aperto una discussione sullo stesso tema di questa: Gli errori di Hitler

 

Ehm...

 

Grazie @rawghi , ma già una volta gliel' hai spiegato e non ha ben afferrato...

 

Credo che il problema non sia tanto nei contenuti, ma quanto nei modi di esposizione, Rob quando parla (scrive) è didascalico, sta emettendo il verbo, non so che lavoro faccia, può darsi che lo sia per abitudine lavorativa. Questo provoca in alcuni un riflesso incondizionato a cercare di fregarlo a tutti i costi, e non ditemi che è impossibile perché nessuno è omniescente, è solo questione di tempo. Su GyJex non so perché fino ad ora, ho visto solo dei copia incolla da parte sua, ottimo lavoro di ricerca, ma un commento ogni tanto, anche per conoscere il suo pensiero. Poi per il resto ognuno ha la sua opinione ed anche di fronte a fatti incontrovertibili non è detto che la cambi. C'è chi si attiene a quello che dice il libro e non si schioda da li, c'è chi si sposta dalla linea, c'è chi pur essendo testimone di un fatto lo ricorda in maniera errata, ne ho l'esempio di mio padre sul RN Pola, che sosteneva di alcuni tentativi di traino fatti in maniera errata, ma da nessuna parte si trovano questi tentativi.
Silvan, analizza i dati a sua disposizione e ne tira fuori delle sue conclusioni, questo sono spesso in contrasto con quelle di Rob, che per qualcuno è il top, e cerca in tutti i modi di portarle avanti. Non ci vedo niente di problematico finché il dialogo non è offensivo, ho visto di peggio alle riunioni di condominio.

 

E' perchè lo conoscete tutti col nick, quando lo conoscerete di persona capirete tante cose: "Ciao, sono Rob Bragg, ma potete chiamarmi Dio"
Fregare Rob ? Mah... non è che abbia poi tanto senso, perchè sarebbe come dire "abbiamo 100 salvagenti, uno per ciascuno, però uno è bucato", 99 sopravviverebbero ma 100 avrebbero paura... Chiara come metafora, no ?
Per quel che mi riguarda... Chiedi a Pandrea, fatti insegnare la divina arte del necroposting Non ho più tanto tempo per i WoT ( x Lirio WoT = Wall of Text) e poi non è colpa mia se per il 91,6% sono daccordo con quello che qualcuno ha scritto prima di me, tipo per i fatti del dicembre 1938, non c'è bisogno di aggiungere altro, più chiari di così...

 

Il nostro Silvan scrive

Ma a suo tempo la pensava diversamente

Quindi, senza alcuna polemica e senza alcun attacco personale, chiedo a Silvan una precisazione su quale sia la sua opinione sulla blitzkrieg. Secondo te è :

- "il frutto delle capacità tattiche dei comandanti in campo più che il risultato di una preparazione adeguata alla guerra di movimento"

oppure è

- "una dottrina militare volta alla rapidità dell’azione proprio per non incorrere nel rischio di lunghi conflitti" ?

 

una volta li chiamavo dazzebau (la pronuncia, non so come si scriva in cinese)
si dimostra che è fondamentalmente una questione di carattere, io quando sono d'accordo con qualcuno non emetto un post, perché occupare spazio per dire qualcosa che è già stato detto nel post sopra il mio, al limite, e qui è molto carino, metto un flag.
e finiamo qui l'OT

 

1) IPSE DIXIT è tramontato rawghi.
2) Non paragonare Rob a GyJex. Rob ha una conoscenza enorme sulla seconda guerra mondiale, non ho mai omesso con onestà intellettuale di fargli i miei complimenti su questo. GyJex di boiare gliene ho viste sparare tante... alcune esilaranti.
3) Non metto in dubbio la loro disponibilità nei confronti dei loro amici, nei miei riguardi invece hanno un vis polemico spropositato. La mia unica colpa non venerarli.
4) Rawghi sono perfettamente in grado di comprendere concetti complicati, semmai ho il dubbio che lo stesso non si possa dire di molti utenti del forum.
5) Pensi che faccio la guerra a Rob? Assolutamente no, difendo come mio diritto le mie idee e la mia dignità, perchè è lui che ha scritto che quel che dico sono idee personali e ridicole. Ho mostrato che almeno uno storico T. Wray la pensa come me. Prima della guerra esisteva un problema di aggiornamento delle dottrine nell'esercito Tedesco.
6) Per quanto Rob enfatizzi sempre i contrasti nei contenuti invece diciamo spesso cose simili.

 

I Tedeschi svilupparono le dottrine moderne sulle guerra di movimento Blittkrieg per non incorrere nel rischio di conflitti lunghi.
Si focalizzarono pero solo sui reparti motorizzati/corazzati, le dottrine per la fanteria rimasero ancorate a ipotesi dottrinali risalenti alla WW1 ed alla guerra di posizione. Questa è l'inconcruenza di cui parlo. Incongruenza che fu risolta brillantemente dai comandati in campo che seppero improvvisare e fare miracoli. In questo senso il successo delle operazioni offensive condotte nei primi anni della guerra non è da attribuire interamente a dottrine moderne e piu efficaci ma anche allo spirito di adattamento ed inventiva dei quadri ufficiali.

 

La Germania non si era preparata per il secondo conflitto mondiale. Nella testa di Hitler e dei vari generali c'era l'idea di un conflitto rapido e local da finire inizialmente nel '40 contro l'URSS, piano poi sposato al 41, poi al 42 e poi è andata come è andata.
Questo si vede anche da come Hitler abbia sottovalutato l'importanza della guerra in Africa e nel mediterraneo.

Per vincere l'unica era che l'Inghilterra accettasse la pace dopo la caduta della Francia, presumibilmente per un andamento diverso dei fatti di Dunquerque o come si scrive. In quel caso la Germania sarebbe stata in grado di schiacciare l'URSS con qualche difficoltà con il supporto delle popolazioni sottomesse

 

Sembrerà strano, ma in Germania NON fu mai prodotta una dottrina chiamata 'Blitzkrieg', che fu un termine coniato dagli anglosassoni.

L'approccio teorico tedesco alla guerra offensiva aveva altre definizioni e origini lontane nel tempo, per le quali la meccanizzazione (parziale - per necessità) dell'esercito rappresentava solo una opportunità in più. Le dottrine della fanteria tedesca, offensive e difensive, erano all'altezza dei tempi, e, soprattutto, coerenti con quel quadro di riferimento, nei limiti rappresentati dalle possibilità di un esercito in gran parte appiedato (dato di fatto, non migliorabile).

Qualcuno è in grado si suggerire delle dottrine operazionali e tattiche migliori, nel contesto della situazione (e della strategia folle) oltre che, ovviamente, delle possibilità materiali della Germania del 1941 ?

Il libro di Wray, 'Standing Fast' è una analisi SOLO delle dottrine difensive tedesche sul Fronte Russo, come da sottotitolo 'German Defensive Doctrine on the Russian Front' , e non del quadro completo delle dottrine della Wehrmacht.

Lo scopo del libro è dimostrare come la 'dottrina della difesa elastica, in profondità' (una incredibile rivoluzione rispetto alla 'difesa statica' precedente) non fu - purtroppo per i tedeschi - applicata in Russia nel 1941/43 (così come fu parzialmente abbandonato il principio-chiave della 'Auftragstaktik'), per una serie di motivazioni esogene (interferenze di Hitler : il cosiddetto ordine 'Stand Fast', strategia e risorse inadeguate, necessità di usare le riserve corazzate per tamponar le falle ...), ma non quello di affermare che quella teoria, e soprattutto i principi che ne erano la base, fosse inadatta. Anzi, l'autore, nelle conclusioni dice esattamente il contrario.

Quegli stessi principi furono poi ripresi dall'US Army e adattati al contesto moderno e meccanizzato della guerra contemporanea e, nel 1949, adottati con la definizione di 'Difesa Mobile' ...

Gli errori fondamentali commessi dalla Germania furono (come sempre) politici e strategici, ben più che operazionali o tattici. Volere far passare l'idea che con una dottrina operativa diversa la situazione avrebbe potuto cambiare radicalmente, è ... ... ... inconsistente ...

Così come è inconsistente l'idea che la Germania resistette per sei anni di guerra mondiale, contro tutte le maggiori potenze, soprattutto grazie alle superiori doti dei propri soldati e ufficiali ...

Questa è (IMHO) la contestualizzazione e la prospettiva storica di quegli eventi.

(sono troppo didascalico ? ...)

sempre modesto, ehhh !

Ma non sono sicuro che Wray, se potesse leggerti, sarebbe d'accordo con te ...

In ogni caso avevi parlato di <<fior di storici>>, il plurale è importante

http://www.netwargamingitalia.net/f...ra-il-10-giugno-1940.20328/page-6#post-284912

Ipse dixit !

 

Questi diagrammi illustrano meglio di tante parole la portata del problema autonomia per i caccia monomotori della Luftwaffe durante tutto il conflitto. Gli aerei Tedeschi occupano sempre il fondo della classifica dietro anche gli aerei Italiani.
La fonte è il database di BtR, ci saranno degli errori ma nell'insieme la situazione è quella illustrata.

 

"Consequently, although the German Army in 1941 embraced an offensive doctrine suited for a war of maneuver,
it still hewed to a defensive doctrine derived from the positional warfare (Stellungskrieg) of an earlier generation."

Di sicuro Wray non è d'accordo con te. Per tua informazione la guerra di posizione era quella precedente qui si parla della seconda guerra mondiale.

Ho capito comunque dove si inceppa il tuo modo di pensare didascalico.
Tu pensi che siccome la fanteria era appiedata, appiedata era nella WW1 appiedata era nella WW2 quindi le dottrine andavano bene per entrambe le guerre. Errore grosso errore.

"During the first two years of combat in Russia, the Germans implemented substantial changes to the doctrinal defensive methods described in their prewar manuals. Although these improvisations changed details of the German defensive technique, they remained generally true to the fundamental principles of their doctrine."

Qui Wray dice che i Tedeschi dovettero applicare sostanziali modifiche ai loro metodi difensivi rispetto ai manuali pre-guerra (tu dici che erano all'altezza dei tempi), che le modifiche furono improvvisazioni (capacità dei comandati) e che tuttavia rimasero fedeli ai principi base. Difesa elastica e Auftragstaktik.

I primi segni che le dottrine per la fanteria fossero antiquate e da rivedere si vedono già sia in Polonia che in Francia (Wary ne parla), ma i successi non diedero spazio a riflessioni adeguate e si fece poco. Con Barbarossa i limiti divennero evidenti e si dovette ricorrere all'improvvisazione.

E' vero Wray si focalizza sulle dottrine difensive, ma anche quelle offensive per la fanteria erano inadeguate e non perchè la fanteria fosse appiedata, per ragioni che conosciamo, ma perchè il contesto in cui operava era radicalmente mutato: guerra di posizione -> guerra di movimento.

 

ma pensi che sia così scemo ?

ti piace 'didascalico', ehh... paga i diritti a Iscandar ...

Noooo ! ... davvero ???

- - -

traduci queste frasi tratte dalle conclusioni del libro da te citato (l'unico, peraltro) e dimmi cosa significano per te :

These basic principles-depth, maneuver, firepower, and counterattack provided the common theoretical foundation on which local commanders built their own doctrinal adaptation. ... these simple principles served the Germans well as a general guide to tactical improvisation.

...

From December 1941 onward, Hitler corrupted the traditional German concept of Auftragstaktik with his overbearing interference in the affairs of subordinate commanders. Another abiding millstone was the September 1942 Fuhrer Defense Order, which codified rigid defense without retreat and curtailed much tactical maneuver.

...

Armed with a defensive doctrine that constantly changed in form but remained true to the underlying principles propounded in its doctrinal manuals, the German Army pitted its proven tactical adaptability against the growing resource weight of the Soviet Red Army from mid-1943 onward.

- - -

e questi sono le circostanze - modificate durante la guerra in Russia, per le quali i tedeschi, secondo l'autore da te scelto, furono costretti a modificare la dottrina della 'Difesa elastica, in profondità'

1) The burden of any sustained defensive fighting would be borne by infantry divisions, supported only as necessary by panzers held in reserve for counterattack

2) Sufficient quantities of German infantrymen wouId be available in defensive situations to organize a cohesive defense in depth.

3) The principal threat would be posed by the enemy’s infantry forces, and therefore, any German defense should be disposed primarily with an eye to defeating a dismounted attack.

4) German commanders in defensive operations would be allowed the flexibility to select positions and conduct the defense in an ‘elastic' fashion as had been the 1918 custom.

sono motivazioni legate alla dottrina ? o al contesto storico/strategico e/o a fattori esogeni ?
Solo la terza può essere - in parte - legata a problemi dottrinari.

- - -

Cmq, anch'io ho capito comunque dove si inceppa la tua forma mentis ...

http://www.netwargamingitalia.net/f...ra-il-10-giugno-1940.20328/page-6#post-284912

ogni tanto leggi un libro (in rete), o trovi un concetto (in rete), che ti colpisce ... tutto il resto è spazzatura ...

aspetto ancora le fonti di quella tua famosa e documentatissima ucronia ..., così come l'elenco dei 'fior di storici' ...

E poi, soprattutto, hai un problema di amore-odio irrisolto : la Germania non ha vinto la guerra e ti ha tradito, e non riesci a fartene una ragione ... tutti i tuoi (non molti) threads ruotano intorno a questo terribile problema storico ...

 

Questo è un altro errore concettuale piuttosto serio. Già te lo avevo evidenziato, ma rileggendo Wray te lo faccio dire da lui:

In prefazione:

"Second, the shallow knowledge’ of Western analysts is often based as much on myth as on fact. A major reason for this is that Western knowledge of the Russo-German War has been unduly influenced by the popular memoirs of several prominent German military leaders. While interesting and even instructive to a point, these memoirs suffer from the prejudices, lapses, and wishful remembering common to all memoirs and, therefore, form a precarious foundation on which to build a useful analysis, ,For example, even though Heinz Guderian’s Panzer Leader and F. W. von Mellenthin’s Panzer Battles regularly appear on U.S. Army professional reading lists and contain interesting insights into German military operations, each book paints a somewhat distorted picture of the German war against Russia. These distortions are the result of outright exaggeration and misrepresentation (as is common in Guderian’s work) or the omission of important qualifying data and contextual background (as is more often the case in Mellenthin’s book)."

 

Blah . . . Spazzatura. OT e gratuita polemica personale.
Cosi come le tue battutine sulla razza ariana.

Le mie considerazioni morali sul conflitto le ho fatte nell'introduzione alla famosa Ucronia, quello è il mio pensiero.

 

Chiudiamo per un po'. Mi sembra che le posizioni siano polarizzate e la discussione sia diventata completamente sterile.