Il Giappone attacca l'URSS in concomitanza di Barbarossa

Quando è caduta Singapore Hitler si è sorpreso che degli *** (*** = parola in tedesco che indica una razza inferiore, che non mi ricordo..) siano riusciti a battere degli Anglosassoni (notoriamente apprezzati da Hitler) cosi rapidamente

Più che il discorso razziale comunque è il fatto che Hitler se ne è sempre sbattuto delle trattative che aveva con altri diplomatici alleati quando si trattava di politica estera

Quello che voglio dire io è che in ambito diplomatico non c'è mai stata alcuna collaborazione
Nel 39 i Giapponesi premevano per l'entrata in guerra contro i Sovietici insieme ai Tedeschi, mesi di trattative e quando sembra essere arrivati ad un accordo i Tedeschi stringono un patto con i Sovietici lasciando di sasso tutti i diplomatici nipponici che lavoravano per questo progetto..
Quando i Giapponesi si aspettano una pace e addirittura il famoso patto a 4 insieme a Italia, Germania e Giappone e come membro minore l'URSS, la Germania entra in guerra (senza prima nemmeno avvisare gli alleati) e pretendendo POI l'entrata in guerra dei nipponici contro i Sovietici

Ed altri casi simili, non mi puoi dire che l'Asse collaborava come gli Alleati (anche se pure li ci sarebbe da discutere) e non era solo una questione geografica, qui su NWI qualcuno aveva detto una bella frase riguardo alla collaborazione nell'Asse.."ognuno curava il suo orticello"

Anche ipotizzando un'estrazione di 8 milioni di barili (se non ho sbagliato i calcoli sono 1 milione circa di tonnellate di petrolio) la richiesta alle sole Indie Olandesi (SENZA considerare gli USA) superava i 3 milioni di tonnellate.

Aspetta
Io sapevo che la maggior parte delle risorse siberiane oggi sfruttate all'epoca non erano ancora state scoperte

 

E' vero, infatti stava parlando dell'atteggiamento dell'Italia e della sua "idiota campagna di Grecia" (citazione testuale). Non è che avesse tutti i torti.

 

Senza contare il fatto che l'industria giapponese non aveva una grandissima tradizione di mezzi corazzati...

con cosa venivano fermati i T34 a parolaccie? (cit.)

Senza contare il fatto che gli inverni siberiani sono... bè lo sapete meglio di me no? certo avrebbero portuto disimpegnare delle forze preziose sovietiche dal fronte ovest ma con quale vantaggio? i tedeschi non so se sarebbero riusciti nella loro folle impresa, e giapponesi sarebbero rimasti prestissimo senza benzina e rifornimenti

 

Proprio quello che intendevo io: nel 39 (o prima? 38?) Zhukhov bastonò i giapponesi (non ricordo il nome della battaglia comunque c'è un evento a HoI) con i mezzi dell'epoca (e nel teatro orioentale immagino BT-5, T-26, BA-qualcosa forse qualche KV.

Nel 41-42 contro i T-34 in forze non avrebbero avuto nessuna possibilità, a meno che in previsione di tale impresa non avessero messo in cantiere carri adatti alla guerra corazzata (improbabile, IMHO).

Potevano prevalere col numero ma si sarebbero fermati subito. Tra l'altro mi pare mancassero di un'artiglieria che stesse alla pari con quella Sovietica.

 

L'incidente di Nomohan è stata più un attacco suicida che un attacco vero e proprio
1 divisione nipponica contro 5 sovietiche
Senza considerare che i Nipponici mancavano di mezzi meccanizzati o carri armati mentre Zhukhov disponeva di mezzi ed agiva in un terreno favorevole

Ovviamente ci sarebbe stata una preparazione diversa rispetto a quella che hanno fatto per il Pacifico..

 

Pongo una domanda che mi è sorta dopo il post di Gy

Era fattibile inchiodare le truppe sovietiche in Estremo Oriente tagliando la transiberiana?

 

Hai dimenticato le spinte tedesche per la cessione dell'indocina ai Giapponesi, la salvaguardia degli interessi giapponesi in Francia e lo scongelamento delle proprietà in seguito alla mobilitazione, l'accordo tedesco per il recupero dei crediti giapponesi nei confronti dei russi sottoforma di minerali e tonnellaggio mercantile... I rapporti diplomatici Germania-Giappone non erano così inutili... La questione sulla guerra contro la Russia del '39 prospettata dai giapponesi, la spiega bene Gilbert nella sua "storia della seconda guerra mondiale".

Vero, ma è comunque innegabile che la sfera di espansione giapponese fosse orientata a nord e non a sud fino all'ultima riunione della dieta a fine novembre 1941. Ed è innegabile che l'espansione verso le indie olandesi sia stata prospettata unicamente per avere carburanti per mantenere in efficenza la flotta imperiale, visto che comunque le richieste di carburante di esercito e aviazione potevano venire comunque soddisfatte in massima parte anche in caso di guerra con la Russia...

un milione di tonnellate che vanno ad aggiungersi al resto della produzione giapponese di combustibili, all'estrazione di petrolio nei pozzi in Cina e alla veloce costruzione di impianti di idrogenazione di cui alcune grosse industrie pesanti giapponesi stavano cominciando ad occuparsi (gli stessi impianti che hanno permesso alla Germania di andare avanti nella guerra anche senza Ploesti e a Patton di attraversare metà Francia con la sua armata)

Sapevi male, le risorse siberiane erano conosciute, ma nel 1941 non erano sfruttate se non simbolicamente, ne tantomeno prospettate adeguatamente. In questa immagine si vede meglio la disposizione dei giacimenti:



Giacimenti che hanno cominciato a produrre quantità accettabili di carburanti solo dal 1945 in poi, ma di cui i giapponesi già dagli anni '30 erano a conoscenza in seguito alle loro continue "missioni di prospezione" in Siberia (missioni durante le quali vennero pure tentati esperimenti di guerra biologica, come scrive Daniel barenblatt).

E perchè ??? dove dovevano andare i Giapponesi ??? come ho già detto, non aveva molto senso spingersi in profondità, l'unico compito che i giapponesi dovevano assolvere era Bloccare la Transiberiana e tagliare fuori l'intero esercito siberiano, bloccando l'unica ferrovia in grado di sostenere un traffico adeguato a spostare una simile mole di materiali e di uomini si costringeva la logistica russa a trasportare tutto su gomma o direttamente a piedi allungando a dismisura i tempi di trasferimento...

Quindi che senso aveva spingersi fino a Omsk ??? Una volta caduta Mosca e nell'impossibilità di far affluire rinforzi dall'est la guerra nella Russia europea non avrebbe avuto un lungo strascico...

I t34 ?? In Siberia ? Nel 1941 ?? Per quanto ne so ne vennero impiegati una 30ina in scaramucce di frontiera agli inizi del 1941 e non si dimostrarono così impenetrabili, sopratutto quando arrivava l'avizione giappo (arma risolutiva in quel genere di combattimenti come dicono Glantz e Edward J. Drea, specialmente quest'ultimo nella sua analisi dei combattimenti del '39 "Nomonhan - Japanese Soviet Tactical Combat - 1939")

Per intenderci, i mezzi corazzati giapponesi sono quelli che a Iwo Jima hanno fatto fuori tutti quegli sherman costringendo gli americani a velocizzare la messa in catena del Pershing prima dello sbarco ad Okinawa... Vabbeh, ma uno sherman non è un T34, ne Iwo Jima è come la iberia...

Lo sapevano bene anche i Giapponesi che avevano a che fare con gli inverni in Cina e nelle Kurili, lo sapeva anche Ishi e il suo staff che passarono 10 anni a cercare soluzioni per migliorare le performances dei militari in zone climatiche polari sperimentando materiali e tecniche per prevenire i congelamenti...

Quale vantaggio ??? Che i tedeschi a Ovest non si sarebbero trovati i siberiani davanti a Mosca e non avrebbero dovuto abbandonare le loro posizioni dopo i contrattacchi russi... Quindi in soldoni si tratta di 31 divisioni perfettamente efficenti in meno, facciamo 5 o 6 di meno perchè potevano trovarsi più a ovest (in siberia centrale) in caso di attacco Giapponese.

Ho già spiegato che i Giapponesi avevano abbastanza carburante per combattere in Cina e contro i russi per almeno un'anno visto che la compagine motorizzata del loro esercito era abbastanza ridotta...

Anche i Giapponesi trassero importanti lezioni da quelle avvenimenti... Ma più che altro in una simile situazione in caso di guerra dichiarata i giapponesi avrebbero avuto a disposizione aliquote aeree molto più elevate...

In siberia le forniture di T34 si fermarono praticamente subito dopo l'attacco tedesco, non ho sottomano il numero esatto ma non credo ce ne fossero, esagerando, più di un centinaio, credo fosse la 58°divisione carri ad avere i t34 in organico, comunque in totale in Siberia ci stavano 4 divisioni corazzate nel giugno 1941.

I giapponesi potevano schierare lungo il confine russo 51 divisioni perfettamente efficenti più altri 2milioni e mezzo di soldati addestrabili nel giro di 6 mesi, quindi un totale di 65 divisioni dispiegabili nel giro di un mese, togli le divisioni impegnate nella campagna cinese, in rastrellamenti e combattimenti e ne restano una 40ina da impiegare lungo il confine russo in aree servite poco e male da infrastrutture viarie... Aggiungici poi 2500 aerei con piloti perfettamente addestrati...

 

Quindi se ci si mettevano di buzzo buono potevano creare seri problemi ma fin dove? E se i russi si ritirano verso Ovest armi e bagagli, incenerendo qualsiasi infrastruttura? Quanto possono avanzare i nippo senza transiberiana, infestati di partigiani e con di fronte difese russe su terreno favorevole? Tagliare la Transiberiana? Ma partendo da dove e come? Hai una mappa per spiegarmi, mi sa che non l'ho ben presente da dove passa

E poi ok non erano impreparati agli scontri nel gelo, ma da qui a superare l'inverno russo in pieno inverno contro difensori del posto, ben trincerati ed equipaggiati ce ne corre... Metti che Stalin lascia 10 divisioni. Ok sono 10 vs 40 ma con una tattica adeguata possono tenergli testa a lungo, specie se i nippo devono correre lungo un tratto più o meno noto.

L'aviazione non saprei, al massimo i sovietici potevano sperare nel vento forte... gli aerei nippo erano adatti al volo in quelle condizioni (magari durante nevicate intense.... boh!)?

E poi beh a Iwo Jima immagino che gli ingaggi dovessero essere a cortissima distanza, te credo che bucavano gli sherman...

 

Mengsk, una cosa che va detta è che devi secondo me togliere i partigiani... quelle terre non sono tanto popolate da consentire la nascita di formazioni partigiane come i territori europei della Russia. Inoltre esistevano consistenti minoranze Manciù che avrebbero potuto fornire supporto logistico alle forze giapponesi.

 

Devo averlo già detto, ma forse è sfuggito, i giappo non avevano necessità di avanzare, loro compito era bloccare la ferrovia e... e basta... era sufficente per isolare almeno 26 divisioni, i territori siberiani se li sarebbero presi al tavolo delle trattative oppure l'estate successiva con calma, è naturale che i giacimenti di petrolio avessero la priorità... Comunque gli aiuti americani avrebbero dovuto passare attraverso il pacifico e l'australia, le rotte nordiche dall'alascka sarebbero state impassabili... E gli americani a quel punto sarebbero entrati in guerra ? a quel punto la flotta giapponese avrebbe seguito gli stessi piani e l'esercito in Cina tenuto posizioni completamente difensive intorno ai limitati obbiettivo acquisiti...

La transiberiana segue grossomodo il confine tra Russia e China, poco lontano dalle zone occupate dai giapponesi

 

Ah ecco. Io pensavo passasse più a Nord e quindi non fosse possibile interromperla senza un'offensiva in profondità che avrebbe dato ai Sovietici il tempo di ritirare le truppe a reschio.

 

Quindi era fattibile inchiodare le divisioni siberiane in Estremo Oriente?

A questo punto diventa interessante, seguendo l'ipotesi di Gy, la posizione USA perchè senza una loro entrata in guerra comincio a vederla male per i rossi ad Ovest

 

Però io penso che gli USA sarebbero intervenuti. Gli Alleati+URSS hanno sempre avuto una visione strategica globale migliore di quella dell'Asse, probabilmente vedendo che anche l'ultimo loro alleato sul continente europeo sarebbe stato sconfitto (con conseguente trasformazione dell'Europa continentale in una autentica fortezza) e che i giappo potevano avere un collegamento diretto con la Germania, sarebbero intervenuti. Perchè io sono cinvinto che se la Germania avesse battuto anche l'URSS non avrebbe mai perso la guerra.

 

vero, ma un conto è attaccare una nazione, un'altro è farsi attaccare ai fini dell'opinione pubblica è determinante farsi vedere come l'esercito dei buoni...

 

Allora, vediamo:
A) Gli USA vogliono/devono entrare in guerra dichiarata con l'Asse
B) Gli USA necessitano di un casus belli credibile per entrare in guerra
C) Stavolta il Giappone non fornirà alcun casus belli

Che succede? Gli USA spargono la voce delle segrete armi di distruzione di massa di Hiroito? XD

 

Mi sfugge un punto in tutto questo ragionamento: ma perché andare a nord quando a sud hai tutto il petrolio che vuoi in mano a 4 soldati coloniali olandesi che non aspettano altro che essere cacciati (oltretutto con il benestare della popolazione locale?). Per fare un piacere ad Hitler? Hai la marina migliore del mondo, truppe d'elite negi sbarchi anfibi e nella guerra nella giungla e tu vai nella steppa, peraltro senza carri adeguati e mezzi idonei contro una trentina di divisioni siberiane che conoscono il terreno e sono perfettamente attrezzate a passare l'inverno? Oltretutto ragionate come se fosse scontato che i giapponesi sapessero che i tedeschi sarebbero arrivati a pochi chilometri da mosca, cosa tutt'altro che scontata ex ante. Insomma, mettetevi nei panni di un generale giapponese e provate a ragionare con le informazioni *attualmente* in loro possesso, non con quelle che avete adesso, e prendete una decisione sensata... Cosa scegliereste?

Saluti

 

anche secondo me aveva poco senso per i giapponesi attaccare la Siberia quando la mancanza di petrolio era così pressante come all'epoca.

 

Solo che andando a sud ti scontri necessariamente con gli USA

E ricordo che il petrolio c'è anche in Siberia.

 

1) La Russia è l'avversario storico del Giappone ed è l'avversario che i giapponesi conoscono meglio sul campo di battaglia e diplomaticamente
2) I rapporti della marina del luglio 1941 manifestano la totale inferiorità dell'industria giapponese nei confronti di quella americana che, testualmente "decuplicherà la propria produzione militare nel giro di 18 mesi" (Yamamoto ridurrà questo dato a 12 mesi)
3) il 2 luglio l'ambasciatore tedesco a Tokyo invita i giapponesi ad intraprendere azioni militari al fine di congelare le forze russe dell'estremo oriente e ad occupare militarmente le posizioni indicate dal piano Tanaka, quindi già prima dell'empasse tedesco e con Barbarossa in pieno svolgimento
4) i tedeschi hanno dimostrato più volte la concretezza delle loro capacità militari, solo matsuoka ha dei dubbi sull'efficacia di Barbarossa e propende per un intervento di alleggerimento in cambio di concessioni tedesche (atteggiamento modificato più volte fin dal proclama del 22 giugno secondo il quale l'impegno giapponese nel contenere l'espansione degli USA e dell'Inghilterra nel pacifico era un contributo alla comune causa superiore a quelle che il iappone poteva dare attaccando l'URSS)
5) Il generale Suzuki comandante in capo delle forze giapponesi in Manciuria assicura di poter mantenere il controllo di limitate aree oltre confine con perdite limitate, a patto di avere a disposizione aliquote aeree "consistenti", prendere Vladivostok via terra avrebbe permesso di ottenere un'importante porto per approviggionamenti con una necessità di tonnellaggio mercantile inferiore a quello necessario a mantenere linee tra Giappone e Port Artur, liberando naviglio per "eventuali futuri sviluppi"
6) Il 7 luglio il servizio informazioni dell'esercito giapponese confermava le sue stime per una guerra vittoriosa tedesca entro tre mesi e suggeriva un'immediato attacco cvontro la russia per ottenere maggiore peso nelle trattative di pace
7) Le prospezioni minerarie giapponesi oltre frontiera davano credito alle ampie possibilità di sfruttamento delle risorse in Siberia. Specialmente di Carbone in quantità enormi, legando l'estrazione del carbone alla produzione di benzina sintetica avrebbe migliorato l'autosufficenza giapponese (per completezza, costruire un'impianto di idrogenazione non è costoso ne dispendioso, è l'energia necessaria il fattore chiave, ma avendo a disposizione simili quantitativi di carbone, impiegarlo per centrali termiche non avrebbe dovuto essere un problema... Dopo il devastante terremoto che rase al suolo le industrie Mitsubishi a nagasaki nel '45 vennero tirate su dal nulla le centrali termoelettriche nel giro di 4 mesi, che poco prima della Bomba, avevano reso autosufficente l'intera fabbrica e la città, dilatiamo i tempi per via della scarsità di comunicazioni e di materiali ma nel giro di un anno si poteva raggiungere lo stesso risultato anche in Siberia, la manodopera sacrificabile di certo non sarebbe mancata)
8) Annientare la Russia avrebbe chiuso i rubinetti di forniture militari alla guerriglia comunista cinese
9) Nell'incontro tra Konoye e Grew ( poi incasinato dall'intromissione di Matsuoka) emerge l'intenzione americana di non immischiarsi in "beghe di confine tra Giappone e Russia" per motivi ideologici (una sorta di strascico sulle polemiche per gli aiuti alla Russia da parte del congresso)
10) Il giappone ha ottime mappe delle province di confine in Siberia e sopratutto di Vladivostok, inclusa la sistemazione delle opere fortificate fino al 1925 per osservazione diretta, dal marzo 1939 per ricognizioni aeree dell'area
11) Il servizio informazioni giapponese è al corrente del dispiegamento dell'esercito russo dell'estremo oriente e lo quantifica in 800mila uomini, 1000 carri e 1000 aerei al 7 luglio è a conoscenza della posizione di 16 divisioni russe e della loro forza.
12) La Marina giapponese non ritiene la marina russa dell'estremo oriente un pericolo, ma conferma la sua incapacità di sbarcare a Vladivostok
13) Il combattimento e la sopravvivenza in climi invernali come quelli siberiani è stata studiata per decenni, e i risultati si sono visti duranti le campagne invernali in Cina nel '38, nelle aleutine e sui monti Stanley durante l'avanzata via terra in direzione di Port Moresby
14) l'embargo al Giappone è scattato solo dopo l'occupazione militare dell'Indocina francese, l'embargo da parte delle indie olandesi sul petrolio scatta solo il 28 luglio, 26 giorni dopo la richiesta ufficiale tedesca di impegno contro la Russia, non c'è modo di sapere se il comportamento degli USA sarebbe stato identico in caso di attacco alla Russia invece di occupazione dell'indocina, anzi, viste le considerazio diplomatiche americane sulle "beghe di confine tra russia e giappone" sarebbe più probabile un completo disinteressamento da parte USA, almeno a Luglio '41

 

Beh ma a quel punto se gli USA avesserp deciso di aiutare l'URSS avrebbero mandato un ultimatum al Giappone, e a quel punto era guerra, con gli USA preparati.

E avrebbero comunque accettato un Giappone che si prendeva sia la CIna che la Siberia ricca di risorse?