Italian command ops wargame-club

Ieri sera club aperto!

Partita tra me e topo, prima parte.

Scenario scelto, Manhay crossroads.
- Bello, secondo me, mi viene proprio voglia di rigiocarlo e questo è buon segno.
- Adatto al gioco on line.

NB
Il problema coi filtri e la chat che c'è in Cota non è stato emendato in BFTB.
Il filtro dei msg dal campo di battaglia deve essere su "routine", altrimenti la chat non si vede.

A parte questo, nessun problema di connessione o altro.

 

Dunque, qualche impressione dalla mia prima esperienza online con BftB (e con un wargame in generale).
Il multiplayer mi ha costretto a superare un mio grave difetto, quello cioè di voler vedere subito a tutti i costi "cosa succede dopo", accelerando troppo lo scorrere del tempo e perdendomi così molto del gioco.
Mi sono proprio divertito, ed è bello poter chiacchierare via chat, magari commentando in tempo reale lo svolgersi degli eventi sul campo di battaglia (non sono ancora arrivato alla "disinformatsia", però... .
Insomma, che BftB/CotA fossero un gran gioco lo sapevo già, ma ora temo che l'IA diventerà solo una occasione di allenamento per scontri veri, contro avversari più o meno umani.
Per la cronaca, nella partita con Sinbad penso di essere stato abbastanza fortunato, al punto che la situazione è ancora molto in bilico; pensavo magari di buttare giù un paio di cartine dove spiegare le mie decisioni e le idee di base con le quali ho affrontato lo scenario, giusto per fare una cosa immediata e semplice, senza un AAR complicato e, forse, noioso.
E se Sinbad facesse lo stesso (senza vedere quanto ho fatto io) sarebbe interessante confrontare le due versioni della battaglia, in modo da capire le reciproche valutazioni delle mosse avversarie; infatti una delle cose che più mi piacciono di questo gioco è che non sai mai veramente come stanno andando le cose, si deve sempre giocare d'anticipo e cercare di interpretare le informazioni delle quali si dispone per capire il quadro generale.
Insomma, mi sono divertito e spero che il club prenda sempre più piede.

Saluti!

 

Anche stasera club aperto, anche se per poco.

Abbiamo fatto pure un po' di casino con i files.

Solo che non mi sto divertendo per niente, accidenti, dato che Topo mi ha da subito confuso le idee, e me le sta dando parecchie!
... uno strano magnetismo, ogni mossa che faccio, dopo un paio di ore si rivela una cavolata :humm:

Devo ammettere che 'sto scenario a Manhay con i crucchi non l'ho mica tanto capito!
Comunque, a parte scherzi, ci si diverte parecchio!

 

...una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso di COTA è che molti scenari sono assolutamente sbilanciati.
Voglio dire: io sarò pure una capra, ma se giocando da una parte vinco sempre, e giocando dall'altra perdo sempre, qualche problemino c'è...
C'è questo bellissimo meccanismo di punteggio con gli slot, oltretutto progressivo (senza contare gli handicap generali): anche in situazioni molto svantaggiate dovrebbe essere possibile vincere.
Intendiamoci: i briefing spesso lo fanno capire tra le righe; però non capisco perchè almeno gli scenari ufficiali non siano in qualche modo "normalizzati".

 

ciao,
non ho tanto capito questa cosa del sistema progressivo... ecc, sai?
Poi, scusate, io non sono tanto esperto della terminologia pc wrgames, che intendi con slot?

Il problema degli scenari sbilanciati è un problema, sicuro. Nulla di meglio per fare una Ai forte che fare uno scen sbilanciato.

Ma che ci possiamo fare? Io poi di wargames con scenari sbilanciati ne ho visto una marea. A volte basta cambiare di netto strategia, e lo sbilanciamento si dissolve, ma certo non sempre!

Poi, se il gioco è realistico, lo sbilanciamento c'è, di solito (in guerra un po' di sbilanciamento c'era sempre). E non è che basta cambiare obiettivi e manovrare sui punti vittoria e lo scenario lo trasformi in bilanciato. Infatti, purtroppo, se modifichi obiettivi e li cambi da quelli reali, lo scen può diventare non realistico.

Facciamo un esempio: io attacco con i crucchi nelle ardenne e devo creare una posizione di spalla per l'offensiva generale, e quindi ho certi obiettivi. E' motlo difficile riuscirci, nella realtà storica era così, probablmente, e quindi lo scen e' sbilanciato.

Allora potrei farlo bilanciato e assegnare dei punti vittoria a qualche villaggio intermedio, e ok, magari diventa + bilanciato. Però creerei uno scenario non storico, in cui alla fine i crucchi si muoverebbero in modo diverso da quello che è successo.

Se si vuole decidere veramente il puro risultato dello scontro tra due giocatori, si deve fare andata e ritorno, oppure usare scenari effettivamente molto testati.
Oppure fare scenari a punteggio, come nel tridimensionale o FOG o il torneo di steel panthers. Lì, per esempio, saranno pure scenari equilibrati ma sono veramente molto improbabili e bruttini.

 

Club

Cari amici,
bella notizia, al club si è aggiunto pure Shijne!
Benvenuto!

Quindi siamo 8+1:
- Invernomuto (special card n. 1, )
- Nicdain (special card n. 2)
- Vincenzo
- Sinbad
- Topo (special card no. 3)
- Weckerle
- Murphz
- Shjne

+ Deveraux, iscritto con riserva (che aspetti?)

Mica pochi!
ciao

 

Molto bene!
Il problema del bilanciamento dello scenario c'è;
certo le battaglie erano sbilanciate pure nella realtà; un modo potrebbe essere quello di paragonare il risultato dei giocatori a quello realmente ottenuto dalle parti in campo, ma credo sia un ragionamento già applicato ai wargame, no?
Da punto di vista del multiplayer, probabilmente la via migliore è quella di usare scenari conosciuti e ben testati, oppure come dice "The President" Sinbad prevedere andata e ritorno.

Saluti!

 

Intanto un saluto a tutti del Club, mi sto cimentando da poco con i primi scenari di BTFB, e a prenderci un po la mano.......

Penso che l'andata e ritorno sia l'unico modo per avere un confronto alla pari sui vari scenari, che come nella realtà storica avevano i loro punti di forza o meno....

Mi ricordo che anche nei tornei di Toaw lo sbilanciamento di alcuni scenari era un problema da prendere in considerazione per una corretta valutazione, alla fine penso si era trovato un buon metodo per creare una classifica che non dipendesse troppo dagli handicap della parte che si giocava, riporto una parte del regolamento che si era adottato..

"Si giocano in tutto i seguenti tre scenari:
I Italian invasion of Greece (da CoW e modificato)
II Balkan 1913
III Six days of war
Ogni scenario va giocato due volte a parti invertite contro 2 diversi concorrenti. Dopo il primo scenario vengono eliminati i due peggiori classificati, dopo il secondo scenario i tre peggiori classificati (finale a tre), i punteggi per ogni scenario sono dati per ognuno dalla somma dei due risultati conseguiti, il punteggio finale è la somma dei risultati di tutte le partite giocate. Ai fini dell'esclusione dei peggiori classificati, in caso di parità di punteggio si farà riferimento alla somma dei punteggi acquisiti nello scenario (assegnati da TOAW e non calcolati con il metodo spiegato sotto).
I punteggi vanno assegnati in questo modo:
7 punti per una OV, 6 SV, 5 MV, 4 pareggio, 3 MD, 2 SD e 1 per OD. Si fa la media dei risultati totali per ogni scenario e si dà un punto in più a chi è sopra la media e uno in meno a chi è sotto, in questo modo il range va da 8 a 0 punti (quindi per ogni scenario si possono accumulare da 16 a 0 punti). Le medie vanno calcolate a parte sia per il giocatore 1 che per il 2."

Ciao

Shjne

 

Bilanciamento

Sì, questi meccanismi sono sicuramente efficaci, sia per bilanciare lo scenario in sè, sia per bilanciari eventuali attitudini particolari dei giocatori.
In realtà secondo me la cosa funziona bene se gli scenari sono fatti ad hoc, per il semplice motivo che, qualunque sia il sistema di handicap, se uno dei giocatori ha più esperienza dell'altro su uno scenario "di dominio pubblico", sarà comunque più avvantaggiato.

 

Sindab,

per slot intendevo gli intervalli, predeterminati dalle ordini, in cui raggiungere gli obiettivi. Questa funzione mi sembra molto realistica: nella realtà spesso gli obiettivi hanno un senso solo in un preciso contesto temporale, se non altro perchè l'avversario nel frattempo non è che sta alla finestra ad aspettare...
Per sistema progressivo intendevo invece il fatto che i punteggi assegnati non sono SI/NO, ma sono proporzionali (all'interno delle finestre temporali assegnate) all'effettivo successo della missione ("x punti per ogni unità corrazzata che esce entro il giorno 5").

Penso che anche in un caso come quello indicato (Ardenne), questi meccanismi possano aiutare a bilanciare il gioco.
Una volta assegnato un punteggio sostanzioso per l'obiettivo strategico (per esempio una posizione in profondità), alla fin fine quella che veramente conta (in un contesto WWII, naturalmente), più che gli obiettivi intermedi, è la proporzione delle perdite (friendly / foe) necessaria al controllo di un certo territorio (per intenderci in COTA l'obiettivo "Destroy the enemy").
A livello operazionale, infatti, tutto è dipeso dalla velocità di degrado delle unità e dalla possibilità di produrre / inviare rinforzi, più che dal controllo di obiettivi specifici (fatte naturalmente le dovute eccezzioni, tipo D-Day o la bomba atomica...)

 

Ciao,
ho capito che intendeva Vincenzo.
Nel complesso gli obiettivi degli scenari nel sistema Command ops mi sembrano abbastanza ben messi, realistici, e ragionevoli. Insomma fanno comportare le truppe in modo molto realistico.


Problema bilanciamento: i sistemi per avere risultati abbastanza affidabili ci sono, con Toaw si è fatta molta esperienza, mi pare di vedere.

Ma noi, per adesso, non avendo intenzione di fare tornei, semplicemente giochiamo! Poi io non sono affatto sicuro che alcuni scenari che sembrano sbilanciati lo siano veramente, vorrei provarli. Ma certo bisognerebbe giocare dalla mattina alla sera tutti i giorni, e non si può fare.

A parte questo, io mi sono fatto un po' l'idea che ci sono periodi e scale adatte per fare tornei:
- tattico antico (stile FOG)
- tattico napoleonico
- tattico II GM
(Sono i periodi su cui infatti il tridimensionale va per la maggiore, e di solito lì ognuno si costruisce il suo esercito, e poi si fanno scontri ipotetici molto bilanciati. Ma attenzione, anche qui molto spesso si creano problemi di storicità, oppure si fanno scenari molto improbabili e cervellotici)

Gli altri periodi e scale vanno sempre affrontati con una logica diversa. Se si va su scale come Command ops , Toaw, eccetera, diventa più difficile avere scenari bilanciati, anche perché si corre il rischio di avere scenari non tanto storici, oppure scenari sbiaditi e poco saporiti.

Ma non ci si può fare niente, più di tanto!

Se prendi una situazione sbilanciata (le Ardenne), non è facile bilanciarla, infatti.
Infatti, se dici che il wargamer non deve vincere veramente la battaglia, ma deve fare soltanto meglio rispetto a quello che realmente è successo, lo metti da subito in una situazione diversa rispetto al comandante vero.

Facciamo un esempio, ovviamente ridotto all'osso della logica: diciamo che iIl comandante vero di una operazione nelle Ardenne doveva arrivare a certi obiettivi, pittosto difficili (diciamo prendere 5-6 villaggi), e magari nella realtà ne ha presi, attaccando con forza, ben 3. Ma ha attaccato alla disperata e quindi per un contrattacco ne ha perso 1. Quindi alla fine 2 villaggi.
Allora, se dici che il wargamer per vincere deve fare meglio del risultato storico, e cioè prendere 3 villaggi, fai magari uno scenario bilanciato, certo, ma così non hai uno scenario storico. Infatti il wargamer si comporterà in modo molto diverso dal comandante vero, perché da subito il wargamer mirerà a prendere 3 villaggi e non 5-6, e quindi potrà, per esempio, avanzare metodicamente e lentamente, cosa che non era possibile fare al comandante vero.

Nelle Ardenne secondo me potremmo vedere tante di queste situazioni.
(ovviamente l'esempio è un esempio, tanto per capirci tra di noi)

Questo è vero di tutti i wargames, lo sappiamo, più si sale di scala e si va sullo strategico, più è difficle fare scenari bilanciati.

Col tattico il bilanciamento è molto lo più facile, perché:
1. anche in una guerra molto sbilanciata (chiamiamola così), ci sono 1.000 battaglie (scenari tattici) bilanciati
2. ci sono anche altri 1.000 scontri che bilanciati non lo erano, ma se il disegnatore li bilancia con una modifica storica non se ne accorge nessuno. Invece nello strategico-operativo non lo puoi fare, se per esempio modifichi un OOB di uno strategico se ne accorgono tutti.

Ecco perché gli scenari di giochi come Command ops o Toaw sono difficili, e valgono oro. Secondo me, se proprio si vuole vedere il risultato puro dello scontro tra wargamers, l'unica è fare andata e ritorno, sempre che interessi questa cosa.

Ma ora vi dico la mia: abbiamo un gioco bellissimo, e abbiamo ancora da esplorare tantissimo, e purtroppo il tempo è poco, e per definizione si gioca in diretta, e quindi mettersi d'accordo con i tempi di oggi è molto difficile...
Io semplicemente farei delle partite!

ciao carissimi!

 

Mamma mia ! L'obiezione che fa Sinbad mi fa ricordare infinite discussioni sull'argomento ai tempi "dell'esagono" !
Sì, è vero, la "percezione strategica" del wargamer è comunque distorta rispetto alla realtà che si vorrebbe simulare.
Una cosa che secondo me aiuterebbe parecchio, però, sarebbe nascondere il reale sistema di punteggio utilizzato, rendendo "pubblici" solo gli obiettivi strategici / storici su larga scala. In particolare evitando di comunicare obiettivi puntuali, e, se proprio necessario, limitandosi a quelli effettivamente critici (cioè non "villaggio", ma "controllo del ponte") e solo se veramente importanti su scala operazionale e non tattica.
Qualche volta lo abbiamo anche fatto, ma qui arriviamo alle note dolenti... l'unico modo per farlo, in pratica, è con un arbitro... e da lì al role-playing il passo è breve...
Nel caso di COTA, per esempio, si potrebbe creare uno scenario con pochi obiettivi, ed elaborare le perdite finali in base a criteri (obiettivi reali, peso attribuito alle varie unità et c.) ignoti ai giocatori.
Comunque sono d'accordo sul fatto che l'importante è giocare.
La mia osservazione era solo relativa alla "stranezza" di certi scenari COTA, o meglio dei relativi sistemi di punteggio.

 

P.S. la ricetta molto elementare a cui all'epoca avevamo pensato:

1) ogni parte ha un obiettivo (diverso e noto solo al rispettivo giocatore):
Ovviamente gli obiettivi vanno scelti dall'arbitro "cum grano salis" in base ai rapporti di forza, al terreno et c.

- se una parte raggiunge l'obiettivo e l'altro no è vittoria decisiva
- se nessuno o entrambi raggiungono l'obiettivo la vittoria è tattica, e si calcola ai punti come segue:

2) rapporto forze iniziale (valutato dall'arbitro in base alla forze di combattimento, non al costo !):
- da 1:1 a 1:2 meeting
- da 1:2 a 1:3 attack
- da 1:3 a 1:5 fortification

3) pesi base (moltiplicatori) delle unità perse:
- meeting 1
- attack 3 (per il difensore, ovviamente)
- fortification 4

4) al peso base l'arbitro assegna segretamente del moltiplicatori per ogni obiettivo occupato (il che implica che deve definirli per tutte le feature della mappa !!!)

5) chi fa meno punti vince

Certo adesso con i computer si potrebbe fare qualcosa di molto più raffinato...

 

ciao,
Vincenzo ha ragione, sono discussioni che abbiamo fatto mille volte.

Ma attenzione al solito meccanismo che scatta: per avere una simulazione perfetta, si complicano talmente tanto le cose che si rimane a bocca asciutta.
Ci vorrebbe sempre un arbitro, ok, ma già la vita è complicata così...
il computer permette simulazioni incredibili, rispetto a tanti boardgame. Bisogna ammetterlo. E' già tanto rispetto a quello che avevamo, insomma. A cercare il pelo, si finisce poi che non si apprezzano simulazioni ottime come Command ops.
(e poi la simulazione perfetta non esiste. Anche la cosiddetta realtà storica, su queste scale tattiche, è qualcosa di sfuggente, non trovate?)

Infine, se si prende la lente di ingrandimento, e vai a guardare qualche dettaglio, anche in un wargame ottimo troverai sempre delle imperfezioni. A mio parere, poi, se ti metti a cercare il wargame perfetto nel dettaglio, lo trovi ma poi ti fallisce nella sostanza (molti tattici giocati in pbem secondo me hanno questa 'sindrome').
Una simulazione bisogna guardarla da una certa distanza, secondo me. Command ops davvero dà una pista a tanti giochi che ho giocato.

Sull'argomento blianciamento, da cui eravamo partiti:
Io ho fatto ormai qualche partita on line: tra quelle finite, quelle non finite e lasciate lì, e quelle in corso, ho superato la decina.
Il problema di qualche scenario sbilanciato c'è. Per esempio Pulling tight, che io avevo proposto al mio avversario, mi è stato rifiutato perché mi ha detto che era sbilanciato. Effettivamente ho guardato meglio e ho convenuto che era molto complicato per uno dei due, l'asse. Ma, a parte che non ne sarei tanto sicuro (ero pronto a giocarlo con l'asse), ce ne sono tanti altri che sbilanciati non sembrano.

Per esempio tra tutti gli altri che ho fatto, più quelli su cui mi sono fatto un'idea dando un'occhiata o giocandolo contro AI, non direi che c'è ne è uno che sia inutile giocarlo!

ciao

 

Ciao a tutti, scusate un piccolo OT:
Avreste voi qualche proposta per trovarsi in modo più "efficace", per partitelle dell'ultimo minuto?
Mi sto riferendo a qualche programmino di messaggistica immediata, leggero, sicuro e pratico?
Chiedo questo perchè trovo la posta elettronica poco "reattiva"; uso outlook express su win7, e non la conosco ancora bene.
Non potrebbe essere più pratico accedere a questo sistema di messaggi quando si è disponibili, in modo da accordarsi rapidamente anche in quelle occasioni da prendere al volo?
E' un'idea cretina?
E' meglio che crei un thread apposito?

Scusate la quantità di domande...

Saluti!

 

Ciao Topo, è la stessa cosa che ho suggerito a Sinbad in un PM qualche giorno fa, di programmi per chat istant c'è ne in giro una miriade, io ho usato per diverso tempo ICQ ( http://www.icq.com/en.html ) mi sembra efficace e leggero, poi qualsiasi altro suggerimento può andare bene...
di sicuro il sistema posta per accordarsi è un pò poco pratico.... se non mi ricordo male con icq potevi creare anche dei gruppi di discussione dandogli il Titolo di gradimento x esempio "Italian command ops wargame-club"

... booo dovrei rispolverarlo che da un pò che nn lo uso.

Ciao

Saluti

 

sì, qualcosa dobbiamo organizzare.

Io purtroppo tendo a dover contingentare e recintare il mio tempo per il gioco. Quindi sono più da 1 sera per 3 ore che 4 sere per mezz'ora. Mi piace anche di più.

Ma è così per me, ognuno ha le sue preferenze, e sicuramente un sistema rapido per vedere se c'è qualcuno disponibile per uno spezzone di una partita da 30-45-60 minuti potebbe interessare tutti.

 

Dunque, provvedo a scaricare ICQ e creare account o ci sono altri consigli o possibilità?

 

Ho reinstallato Icq sono loggato come user "Shjne"..... ho visto che come mi ricordavo si possono creare dell room, dandogli dei nomi specifici...

Purtroppo stasera non ci sarò, un "triste" evento a colpito la mia famiglia e sono un pò impegnato... una partitella online mi avrebbe fatto piacere poter provare...

Saluti

 

ICQ installato e loggato come "Topo"; nessuno disponibile?